«کلی گویی رهبران جنبش دیگر مفید نیست»

محمد تاج‌دولتی

در میان نو‌اندیشان دینی، حسن یوسفی اشکوری از معدود کسانی است که به‌ویژه در ده سال گذشته، از طریق اندیشه‌ها و گفتارهایش مرکز توجه بسیاری از افراد دین‌باور و ناباور به مذهب و دین بوده است.

حسن یوسفی اشکوری برای شرکت در یک کنفرانس دانشگاهی و ایراد چند سخنرانی در شهرهای مونترال، اتاوا، تورنتو و چند شهر دیگر به کانادا آمده بود. او در گفت‌و‌گویی با رادیو زمانه از جنبش سبز، ویژگی‌های آن، تحولات و نقش نهاد روحانیت ایران در دوران پس از انقلاب و این‌که آیا مایل هست دوباره به لباس روحانیت بازگردد یا نه صحبت می‌کند.

نخستین پرسشم از یوسفی اشکوری در بخش اول گفت‌و‌گو این بود که یک‌سال پس از آغاز جنبش مدنی مردم ایران و به‌رغم همه‌ی رویدادها، کارنامه‌ی آن را چگونه می‌بینید؟

روشن است که در این یک‌سال، جنبشی که بعد از انتخابات اخیر در ایران پیدا شده، فراز و نشیب‌هایی داشته است. در مجموع به‌نظر می‌آید که به‌صورت مرحله به مرحله و یا به تعبیر دقیق‌تر، نقطه‌چین جلو آمده است. همین که در این یک‌سال، علی‌رغم همه‌ی فشارها، محدودیت‌ها و رنج‌هایی که به مردم ایران تحمیل شده و هزینه‌هایی که مردم و به‌خصوص جوانان دادند، این جنبش مانده و هنوز پابرجا است و حذف نشده، خود به تنهایی بیانگر موفقیت آن است.

به‌نظر می‌رسد که این جنبش که در طول این یک‌سال به مرحله‌ی صفر نرسیده و به طور کامل سرکوب نشده است و هنوز نفس می‌کشد، بعد از این مرحله بعید است که حاکمیت بتواند آن را حداقل حذف کند. پیش‌بینی من این است که جنبش سبز، به‌تدریج و مرحله به مرحله پیش خواهد رفت. دلیل اصلی من نیز یکی همین تحولات یک‌ساله‌ی اخیر و سخت‌جانی این جنبش و رهبران آن‌ها است و همین‌طور با توجه به مبانی، انگیزه‌ها و اهداف این جنبش که به‌نظر من در یک جمله، خشم فروخورده‌ی ملت در این سی‌سال تعبیر می‌شود.

بر همه روشن است و خود آقای موسوی و کروبی نیز این را قبول دارند که مسئله‌ی جنبش، مسئله‌ی انتخابات نیست که آقای احمدی‌نژاد باشد یا آقای موسوی. هر چند روز اول از این‌جا آغاز می‌شود. در مجموع می‌خواهم در یک تحلیل کلی بگویم که این جنبش با توجه به اهدافی که دارد و زمینه‌هایی که در بستر آن پدید آمده است و سخت‌جانی که در آن وجود دارد، نگاهی رو به آینده دارد و دستاورد‌های خوبی در همین یک‌سال داشته است.

ایران را به‌خصوص در خارج از کشور احیا کرده و نشان داده است که حاکمیت با مردم فاصله‌ی زیادی دارد. نشان داده است که مردم تا چه حدی با عملکرد سی‌ساله‌ی جمهوری اسلامی مخالف هستند و به‌خصوص جوانان را نسبت به آینده امیدوار کرده است. در مجموع من عملکرد و کارکرد جنبش را مثبت ارزیابی می‌کنم و آینده‌ی خوبی برای آن پیش‌بینی می‌کنم.

بسیار گفته شده است که جنبش اعتراضی مردم ایران، جنبشی بدون رهبری مشخص است. آیا یک جنبش اجتماعی در ابعاد جنبش کنونی، بدون رهبری و بدون داشتن یک پروژه‌ی سیاسی مشخص می‌تواند موفق شود؟

در این‌که این جنبش بدون رهبری آغاز شده که تردیدی نیست و این نیز اتفاقاً یک قاعده است. اگر شما تمام جنبش‌های اعتراضی- اجتماعی را نگاه کنید، می‌بینید معمولاً به‌صورت خودجوش و بدون این‌که کسی برای آن برنامه‌ریزی کرده باشد و بدون این‌که کسی در اغاز ادعای رهبری آن را داشته باشد آغاز می‌شود، اما وقتی که آغاز می‌شود و این قطار حرکت می‌کند، کم‌کم سمت‌وسو پیدا می‌کند، بالاخره لوکوموتیو‌ران و سوزن‌بان پیدا می‌کند.

الآن نیز تصور من این است که در این یک‌سال، جنبش بدون رهبری نبوده است. همین آقای موسوی و کروبی، در یک سطحی آقای خاتمی، حتی در سطح دورتری آقای هاشمی و خیلی از نیروهای دیگری که ظاهراً عنوان رهبر ندارند، اما نقش تعیین‌کننده‌ای، در تعیین سمت و سوی این جنبش و مقاومت مردم داشته‌اند. از بیت خود ایت‌الله خمینی گرفته تا افراد دیگر. این در داخل ایران بسیار مهم است و برای مردم ایران پیام روشنی دارد که چگونه است که بعد از سی‌ویک‌سال از عمر جمهوری اسلامی، از بیت بنیانگذار جمهوری اسلامی، حتی یک نفر نیز پیدا نمی‌شود که با جنبش سبز همراهی و همدلی نداشته و در برابر دولت فعلی، حداقل موضع انتقادی نداشته باشد.

همین‌طور بسیاری از روحانیون عالی‌مقام و بسیاری از شخصیت‌های روحانی و غیرروحانی صدر انقلاب، مانند خانواده‌های بهشتی، مطهری، روحانیونی مثل آیت‌الله صانعی، مرحوم آیت‌الله منتظری، آیت‌الله طاهری اصفهانی، آیت‌الله دستغیب شیرازی و ... تمام رجال عصر انقلاب امروز به‌نوعی در سطوح مختلف حامی جنبش سبز هستند. این جنبش امروز به نوعی، حداقل در داخل ایران، تحت رهبری این‌ها است. این‌ها به مردم الهام و امید می‌دهند و این حرکت را تقویت می‌کنند.

به‌هرحال در طول این یک‌سال نیز این جنبش از نوعی رهبری برخوردار بوده است، اما به‌نظر می‌رسد تا این حد کافی نیست. در هر مرحله‌ای رهبری باید برنامه و منشور داشته باشد و سمت و سوی خود را کم‌وبیش برای مردم مشخص کند. مثلاً در ۲۲ خرداد چه‌کار باید کنیم؟ مردم آن ماه‌های اول کاملاً خودجوش به خیابان می‌ریختند. حرکت خودجوش مردم بود که موسوی و کروبی را به صحنه آورد. وگرنه اگر مردم مقاومت نکرده بودند آن‌ها هم نمی‌آمدند.

امروز این رهبران باید بنشینند و فکری کنند. هم به لحاظ منشور که چه هدفی را تعقیب می‌کنند- چراکه کلی گویی دیگر مفید نیست- و هم به لحاظ استراتژیک و عملی در مقاطع مختلف برنامه داشته باشند و به مردم بگویند که مثلاً به خیابان بیایید یا نیایید، فلان کار را انجام بدهید یا ندهید. در داخل کشور و به تبع آن در خارج از کشور، در مجموع آمادگی برای پیروی از این برنامه‌ها وجود دارد. این کاستی و ضعف وجود دارد و امیدواریم که در آینده خود رهبران آگاه باشند و بتوانند این را جبران کنند.

«فضای عمومی جامعه‌ی ایران هنوز مذهبی است»

به عنوان یک نواندیش دینی، دین یا آموزه‌های مذهبی در ساختار رژیم سیاسی آینده‌ی مورد نظر شما چه جایگاهی خواهد داشت؟

آن‌چه که حداقل بنده بیست سال است که از آن دفاع می‌کنم، حکومت عرفی است. یعنی حکومتی که مذهبی نیست. حکومت مذهبی را نیز من با دو معیار تعریف می‌کنم: یکی منشا آسمانی قدرت و دیگری نیز مشروعیت آسمانی قانون. من معتقد هستم که حکومت در جوامع اسلامی مانند حکومت در همه‌جای دنیا هست و حکومت از مقوله‌ی دین و شرع نیست.

حتی من به این باور رسیده‌ام که حکومت ده‌ساله‌ی پیامبر اسلام در مدینه نیز جنبه‌ی آسمانی نداشته است تا چه رسد به حکومت‌های بعدی که ما امروز با آن‌ها سروکار داریم. بنابراین من معتقد هستم که حکومت و قانون جنبه‌ی زمینی دارد. شریعت مبنای قانون‌گذاری نیست. من بیست‌سالی است که به این فکر رسیده‌ام و از آن دفاع می‌کنم.

طبیعی است که معتقدم این جنبش سبز که امروز درست شده است دیگر جنبش ایدئولوژیک مذهبی اسلامی به سبک دوران انقلاب نیست. هرچند فضای عمومی جامعه‌ی ایران مذهبی است. هرچند فضای عمومی، حتی همین جنبش سبز، به‌خصوص با اعتبار رهبران‌شان هنوز مذهبی است. ولی مذهبی بودن ربطی به مسئله‌ی حکومت مذهبی ندارد. حتی اگر رهبران فعلی نیز صحبت از نوعی حکومت مذهبی یا اسلامی بکنند، این در مسیر خودش باید به‌جایی برسد که ما حکومتی دموکراتیک داشته باشیم که مجری حقوق بشر باشد. این نیز جز با حکومت کاملاً عرفی ممکن نمی‌شود.

بنابراین من از این نظریه دفاع می‌کنم. ولی در عین حال این دفاع به این معنا نیست که مسلمانان یا گروه‌های اسلامی در عرصه‌ی جامعه‌ی مدنی یا در عرصه‌ی سیاسی هیچ نقشی نداشته باشند. آن‌ها نیز می‌توانند در گروه‌های اجتماعی، بدون این‌که حق ویژه‌ای برای خود قائل باشند، با مساوات کامل با جریان‌های مذهبی و غیر مذهبی دیگر در عرصه‌ی جامعه‌ی مدنی، عمومی و فعالیت‌های سیاسی شرکت کنند. این نیز از حق شهروندی آن‌ها برمی‌خیزد، نه از حق شرعی یا حق ویژه‌ی آن‌ها. اگر این‌گونه به قضایا نگاه کنیم هم دینداران می‌توانند با انگیزه‌های دینی‌شان نقش اجتماعی و سیاسی در جامعه ایفا کنند، هم این نقش، مغایرتی با دموکراسی و نقض حقوق بشر نداشته باشد.

آن‌چه که ناقض حقوق بشر و دموکراسی است این است که فرد یا گروهی برای خودش حق ویژه در حکومت، دولت، سیاست و احزاب یا در استفاده از منزلت‌ها و امکانات ملی و مردمی قائل باشد. اگر آن حق ویژه را برداریم مشکل حل می‌شود.

«این نسل از خشونت خسته‌ است»

یکی از ویژ‌گی‌های مهم جنبش مردم ایران، وجه خشونت‌پرهیزی آن است. با توجه به اصرار حکومت بر اعمال شدید‌ترین خشونت‌ها، و هم‌چنین جنبه‌ی انعطاف‌ناپذیری آن در همه‌ی زمینه‌ها و از سوی دیگر وجود گسترده‌ی معضلات اجتماعی مثل فقر، بی‌کاری، فحشا و اعتیاد که می‌تواند زمینه‌ساز جامعه‌ای خشونت‌آمیز باشد، فکر می‌کنید همراهان جنبش سبز تا کجا می‌توانند خشونت‌پرهیز باقی بمانند؟

حسن یوسفی اشکوری / عکس‌ها از محمد تاج‌دولتی

تجربه نشان داده است که تحولات اجتماعی پیش‌بینی ناپذیرند و به عبارت دیگر خواب‌گردانه حرکت می‌کنند. همان‌گونه که ما اگر الان که با هم صحبت می‌کنیم به یک‌سال قبل برگردیم، به‌هیچ‌وجه برای کسی قابل تصور نبود که در انتخابات چه اتفاقی می‌افتد و بعد از آن چه اتفاقی می‌افتد. برای هیچ‌کس قابل پیش‌بینی نبود.

الان نیز ما نمی‌توانیم برای آینده دقیقا پیش‌بینی کنیم چه اتفاقی می‌افتد. ولی می‌شود حدس زد این جنبش مدنی مسالمت‌جو، فعلاً آگاهانه بنا را بر این دارد که به خشونت متوسل نشود. زیرا امروز جنبش، مدنی است، اجتماعی است و نه لزوماً جنبشی سیاسی و انقلابی، جنبش، مساوا‌ت‌طلب، حقوق بشری و دموکراسی‌خواهی است. لازمه‌ی این حرکتی‌ مسالمت‌جویانه و مدام است. زیرا امروز نسل ما نسل انقلاب نیست.

تجربه‌ی ‌سی‌ویک‌سال جمهوری اسلامی را دارد. به نظر من این نسل از خشونت خسته‌ است. چه خشونتی که حکومت در طول این سی‌سال عمل کرده است، چه خشونتی که بخشی از گروه‌های اپوزیسیون در جامعه اعمال کرده‌اند. به علاوه این نسل، چه از دوران بچه‌گی و نوجوانی‌اش، هشت سال جنگ را تحمل کرده است. ما به یاد داریم در دهه‌ی ۶۰، در دوران جنگ، روزی ده‌ها و صد‌ها جنازه هم‌زمان در تهران، اصفهان، شیراز، مشهد تشییع می‌شده است، این نسل همه‌ی این‌ها را به یاد دارد و خسته است به همین دلیل دیگر نمی‌خواهد به خشونت برگردد.

این خیلی میمون و مبارک است و خیلی ما را به آینده امیدوار می‌کند. به همین دلیل در طول این یک سال علی‌رغم همه‌ی فشارها و آسیب‌هایی که این نسل دیده است و همه‌ی بی‌رحمی‌هایی که در زندان و بیرون از زندان در کوچه و خیابان و دانشگاه تحمل کرده است ولی تا کنون شکیبایی نشان داده است که به نظر من اگر در دوران قبل از انقلاب چنین خشونت‌هایی بود و اعمال می‌شد چه بسا از این سمت مبارزه‌ی مسلحانه‌‌ی عظیم و گسترده‌ای علیه شاه داشتیم.

اما امروز ما شاهد آن نیستیم. این خیلی جای امیدواری است. البته گفتم قابل پیش‌بینی نیست و به عملکرد حکومت برمی‌گردد ولی عقلاً و عملاً نمی‌توان یقین کرد که هیچ‌گاه به خشونت کشیده نشود. ممکن است که همین جوانان، مثل جوانان دهه‌های ۴۰ و ۵۰، یک روز به این نتیجه برسند که هیچ‌راهی جز مقابله به مثل وجود ندارد. با همه‌ی این حرف‌ها هم باید تلاش کرد و هم باید آرزو کرد که کار به آن‌جا نرسد.