«صبر و مقاومت ملت؛ بزرگ‌ترین عامل پیروزی»

محمد تاج‌دولتی

در بخش اول گفت‌وگو با عبدالعلی بازرگان، پژوهش‌گر دینی که برای ایراد چند سخنرانی به شهر تورنتو آمده بود، در مورد وضعیت کنونی جنبش سبز، خودجوشی و رهبری جنبش و بیانیه‌ای که توسط چند روشنفکر دینی چندی پیش منتشر شد و در خارج از کشور آن را «بیانیه‌ی اتاق فکر جنبش سبز» نامیدند، صحبت کردیم. در بخش دوم این گفت‌و‌گو عبدالعلی بازرگان درباره‌ی امکان گفت‌وگو و توافق‌های حداقلی روشن‌فکران دینی با روشن‌فکران سکولار، وجه خشونت‌‌پرهیزی جنبش سبز و شکنندگی آن و خطر‌هایی که جنبش سبز را تهدید می‌کند، نظرات خود را بیان می‌کند.

به نظر می‌رسد که دست کم در خارج از کشور با توجه به وجود آزادی‌بیان و وسایل ارتباطی آزاد، روشن‌فکران سکولار و موضع‌گیری آنها در مقابل رژیم کنونی از توجه و مقبولیت بیشتری برخوردار باشد. شما روشن‌فکران دینی امضا‌ءکننده‌ی آن بیانیه تا چه اندازه و بر اساس چه موضوعات و با چه شرایطی حاضرید که بر اساس خواسته‌های حداقلی برای آینده‌ی ایران با روشن‌فکران سکولار بحث و گفت‌وگو کنید و به توافق‌هایی برسید؟

درست مثل این است ‌که این سئوال مطرح شود که مردم یک محله، حاضرند برای منافع مشترکشان بنشینند با یکدیگر صحبت کنند؟ بدیهی است که ممکن است در آن محله از پیروان مذاهب مختلف باشند، با دین و بی‌دین باشند ولی در بحث ِ اداره‌ی یک کامیونیتی و مسائل مشترک بین خودشان درباره‌ی زندگی عمومی و اجتماعی‌شان ضرورتی ندارد که با هم هم‌فکر باشند. در ایران نیز همه‌ی ما سرنوشتی مشترک داریم؛ همه سوار یک قایق هستیم و اگر این قایق غرق شود همه‌ی ما غرق شده‌ایم.

ایران نیز متعلق به همه‌ی ایرانیان است و به جناح خاصی تعلق ندارد. دو - سه هزار سال است که همه‌ی ایرانیان با هم این آب و خاک را حفظ کرده‌اند، از این پس نیز همین خواهد شد، و کاملاً بدیهی است که همه‌ی ایرانیان صرف نظر از اختلافات دینی و سیاسی به خاطر منافع و اصول مشترک با یکدیگر کار کنند. با هم بودن نیز دلیل بر وحدت در همه‌ی زمینه‌ها نیست.

هر گروهی بنا بر استقلال فکری خودش می‌تواند با دیگران بنشیند، مذاکره کند و به توافقی که به نفع همه‌ی هم‌میهنان است برسند. من در این هیچ اشکال مذهبی یا منطقی، عقلانی و ملی نمی‌بینم.

عبدالعلی بازرگان: من فکر می‌کنم این بزرگترین عامل پیروزی است. یعنی صبر و مقاومت ملت، کنار ننشستن و تعطیل نکردن و رعایت اخلاق، زیر پا نگذاشتن ارزش‌های انسانی و با مدارا و قانونی برخورد کردن، اسلحه‌ای است که در طول تاریخ نشان داده است همواره پیروز است.

یکی از ویژگی‌های مهم جنبش اخیر ملت ایران وجه خشونت‌پرهیزی آن است، با توجه به اصرار حکومت بر اعمال انواع خشونت، انعطاف‌پذیری آن در همه‌ی زمینه‌ها و نیز نفوذ گسترده‌ی معضلات اجتماعی مثل فقر و بیکاری، فحشا و اعتیاد و نا‌امنی‌های اجتماعی که وجود دارد و بستر خشونت‌گرایی را در هر جامعه‌ای آماده می‌کند، به نظر شما همراهان جنبش سبز در ایران، تا کجا می‌توانند خشونت‌پرهیز باقی بمانند؟

«تا کجا می‌توانند باقی بمانند» با «مصلحت چیست»، تفاوت می‌کند. اگر به خاطر داشته باشید در مبارزات منفی گاندی در هند، اعتراضات گاندی و آن روزه‌های بیست روزه و چند اعتصاب غذا که داشت، بیشتر به مردم خودش معترض بود که چرا شما درمقابل دستگاه سرکوب انگلیس عکس‌العمل نشان می‌دهید؟ میدان ما با آنها میدان خشونت و نظامی نیست. وقتی آنها می‌زنند، اگر شما هم بخواهید بزنید و یک سرباز انگلیسی کشته شود، آنها حزب کنگره را تعطیل می‌کنند و امکانات را از ما می‌گیرند. اگر این دامن‌های بلندی که هندی‌ها داشتند را یک وجب کوتاه کنیم، صنایع نساجی انگلستان ورشکست می‌شود. ما وسیله‌ی تولیدات آنها نخواهیم شد. میدان‌مان را درست انتخاب کنیم و ببینیم در چه زمینه و میدانی می‌توانیم با آنها مقابله کنیم. در برابر نیروهای نظامی نمی‌توانیم از ابزار آنها استفاده کنیم و با آنها بجنگیم.

در مورد ملت ما نیز همین‌طور است. ما نمی‌توانیم در خشونت با آنها رقابت کنیم. آنها تا دندان مسلح هستند و خیلی راحت از سلاح استفاده می‌کنند و می‌کشند. یک ملت در میدان‌های دیگری می‌تواند حکومتی را به زانو در بیاورد. اصولاً در دوران ما قدرت عوض شده است. دورانی بود که فقط اسلحه کاربرد داشت. الان افکار عمومی از ارتش نیرومندتر است. کسی با اتحاد جماهیر شوروی نجنگید؛ یک تیر هم شلیک نشد ولی چرا اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید؟ ژاپن و آلمان با امریکا نجنگیدند و مشتی را گره نکردند، چطور شد که در دنیای اقتصاد این‌قدر نیرومند هستند؟

دنیای امروز دنیای علم و اقتصاد است. افکار عمومی دنیا خیلی مهم است. آمریکا ابرقدرت است. وقتی بخواهد در عراق یا افغانستان کاری کند، باید دو سال مردم دنیا را آماده کند تا بتواند چنین کاری را انجام دهد. ما از طریق عدم خشونت، هم می‌توانیم ملت خودمان را جذب کنیم و در نیروهای حاکمیت ایجاد ریزش کنیم، و هم، افکار عمومی جهان را به دست بیاوریم. چطور شد که ندا در همه‌ی جهان مطرح شد؟ مظلومیت بود و این نشان داد که ما بر حق هستیم، حرف‌مان منطقی است و به آنها ظلم نکرده‌ایم.

من فکر می‌کنم این بزرگترین عامل پیروزی است. یعنی صبر و مقاومت ملت، کنار ننشستن و تعطیل نکردن و رعایت اخلاق، زیر پا نگذاشتن ارزش‌های انسانی و با مدارا و قانونی برخورد کردن، اسلحه‌ای است که در طول تاریخ نشان داده است همواره پیروز است. ماندلا نیز موقعی توانست پیروز شود که خشونت را کنار گذاشتند و توانستند افکار عمومی ملت خود و دنیا را به سمت خودشان جلب کنند.

ایرانی‌ها ذاتاً انسان‌هایی اهل سازش و منطق هستند ولی باید هرچه بیشتر مردم را تشویق کرد که این راهی را که تا کنون دنبال کرده‌اند، ادامه دهند و احساسات و خشم‌شان بر مصلحت‌انیشی‌های بلند مدت غلبه نکند.

مهم‌ترین خطراتی که این جنبش را تهدید می‌کند چه هست؟

همان‌طور که در پاسخ به سئوال اول‌تان گفتم ما این مبارزات را تازه شروع نکرده‌ایم. یک قرن است که ملت ایران دارد برای آزادی و استقلال مبارزه می‌کند. اگر نگاهی به گذشته بکنیم و ببینیم چرا تلاش‌های ملت ما شکست خورد؛ چرا جنبش مشروطیت شکست خورد، برای ما روشن است. از آن وقتی که بین جناح روحانیت و سکولار اختلاف افتاد. قبلاً همه با هم بودند اما بعد با هم اختلاف پیدا کردند و کنار کشیدند.

تصور انقلابیون در انقلاب مشروطه این بود که ما به هدف‌هامان رسیدیم. حالا که مجلس و قانون اساسی تشکیل شده، به خانه‌مان برویم. وقتی کناررفتند دوباره آنهایی که وابسته بودند آمدند و قدرت گرفتند. در زمان نهضت ملی نفت نیز وقتی ملت با یکدیگر بودند ما توانستیم بریتانیای کبیر را که آن زمان ابرقدرت بود، به زانو دربیاوریم و افکار عمومی جهان را جلب کنیم. مصدق آن پیروزی بزرگ را در دادگاه لاهه به دست آورد.

ولی از وقتی که ملت احساس کرد پیروز شد، رقابت‌ها ایجاد شد. بین مکی، بهایی، آیت‌الله کاشانی و دیگران. [این رقابت‌ها] کم‌کم «همه با هم» را «به همه با من» تبدیل کرد. سخنی به یاد دارم از مرحوم پدرم که می‌گفت امریکا که آمد و این کودتا را انجام داد، لااقل برای ما افتخاری ماند که حکومتی ملی و مردمی داشتیم، ولی خارجی‌ها آمدند با کودتا و زور این حکومت را از دست ما گرفتند، لااقل این افتخار برای ما ماند. اگر آنها نیامده بودند این حکومت سه - چهار ماه دیگر خودش فرومی‌پاشید، زیرا اختلافات وحشتناکی در داخل وجود داشت و اصلاً نمی‌توانست روی پای خودش باشد.

این خیلی بدنامی بود که [اگر می گفتند] اینها نتوانستند و به ما سرکوفت می‌زدند که نفت را خودتان گرفتید ولی نتوانستید به جایی برسید. یعنی در این دو تجربه‌ی بزرگ وقتی که وحدت را از دست داده‌ایم، به رقابت کشیده شدیم، به منیت‌ها و رقابت‌ها و برخورداری از دست‌آوردهایی که فکر می‌کردیم به دست آورده‌ایم، همه چیز را از دست دادیم.

حالا نیز همین‌طور است. تنها چیزی که تضمین کننده‌ی‌ جنبش سبز است، همبستگی و وحدت مردم است. همه‌ی این دوگانگی‌ها و رقابت‌ها را هم به تعویق می‌اندازد. به نظر من تنها راه، با هم بودنِ مردم است. [تنها راه این است که مردم] خسته نشوند و اگر ناملایماتی هست به اصطلاح دندان روی جگر بگذارند و به خاطر اهداف بلندمدت، از تفاوت در بینش‌ها صرف نظر کنند.