«اتاق فکر» آن‌چنان که برخی نگران شدند در میان نبود

محمد تاج‌دولتی

در میان روشن‌فکران مذهبی یا بهعبارت دیگر، نو‌اندیشان دینی مهندس عبدا‌لعلی بازرگان از جمله کسانی است که بی‌آن‌که فعالیت‌ یا نوشته‌هایش جنجال یا سرو‌صدای خاصی ایجاد کند، گفتمانی متعادل و پایدار در زمینه‌ی پژوهش‌های دینی، روایت‌ها و تحلیل‌هایی مبتنی بر متن قرآن ارائه می‌کند.

از این نو‌اندیش دینی که سخنرانی‌ها و صحبت‌هایش را با دقت، آرامش و شمردگی خاصی بیان می‌کند. می‌پرسم: حدود یک سال پس از آغاز جنبش سبز و با توجه به همه‌ی رویداد‌هایی که در این مدت اتفاق افتاده، وضعیت کنونی جنبش مردمی ایران را چگونه می‌بینید و مهم‌ترین خواسته‌های جنبش از زاویه‌دید شما کدام است؟

فکر می‌کنم مهم‌ترین خواسته‌ها را باید در همان خواسته‌هایی جست‌وجو کرد که از حدود ۱۰۰ سال پیش، از دوران مشروطیت تا مبارزات دوران نهضت ملی شدن صنعت نفت به رهبری دکتر مصدق وجود داشته است. ما در دوران مشروطیت به دنبال عدالتخانه بودیم؛ یعنی در واقع حکومت قانون را می‌خواستیم تا حساب و کتابی در مملکت باشد؛ عدالت باشد. در دوران مصدق هم مسئله‌ی استقلال سیاسی در میان بود و هم این‌که حاکمیت باید در اختیار ملت باشد؛ آن‌هم در حالی که مقابل حکومتی سلطنتی قرار داشتیم.

حالا نیز همان است. دستگاه قضاییه استقلالی ندارد و تبدیل به دستگاه سرکوبی برای حاکمیت شده است. یعنی قانون، چماقی است نزد آن‌ها تا به هر کسی که می‌خواهند آن را بکوبند. آن آزادی و حاکمیت ملت را نیز نداریم. انقلاب کردیم، اما در واقع از چاله‌ای به چاه افتاده‌ایم. اگر در آن زمان، حکومت سلطنتی بود، ولی قانون اساسی داشتیم و مردم نیز تا حدودی از آزادی برخوردار بودند.

حالا در سایه‌ی حکومت ولایت مطلقه‌ی فقیه و سلطه‌ی یک جمع محدود، آن مختصر را نیز از دست داده‌ایم. گرچه در قانون اساسی‌مان این ظرفیت وجود دارد و قوانینی که به‌هرحال مربوط به‌حقوق مردم باشد، فراوان هست ولی این‌ها ندیده گرفته می‌شوند. درنتیجه امروز، مهم‌ترین مسئله، تحقق حاکمیت ملت است. در این جمله می‌شود همه‌چیز را بیان کرد.

اگر ملت حاکم باشد، شورای نگهبانی دیگر نباشد و مردم نمایندگان خودشان را انتخاب کنند، قوانینی که به‌تصویب می‌رسد درواقع همان خواسته‌های دوران مشروطیت است که عدالتخانه مطرح بود و فکر نمی‌کنم مردم چیزی بیش از این بخواهند. آن چیزی که ملت از آن محرومیت می‌کشد، این است که جمع قلیلی خود را صاحب اختیار مردم می‌دانند و اکثریت مردم برکنار هستند.

عبدالعلی بازرگان می‌گوید: من فکر نمی‌کنم ایران جامعه‌ای به‌کلی بی‌دین شود. از نظر تفکیک دین و سیاست، و به‌عبارتی سکولاریزه شدن، این احتمال هست که چنین اتفاقی بیفتد ولی بعید می‌دانم مردم بگویند دین نمی‌خواهیم و می‌خواهیم آن را کنار بگذاریم

گفته می‌شود که جنبش اعتراضی مردم ایران، خودجوش و بدون رهبری است. آیا یک حرکت اجتماعی در ابعاد جنبش کنونی مردم ایران که به‌روشنی در مقابل حکومتی پر زور ایستاده است، می‌تواند بدون رهبری و داشتن یک پروژه‌ی سیاسی مشخص به خواسته‌های خودش برسد؟

داشتن رهبری مشخص، مستلزم برخورداری از حداقل آزادی‌های مدنی است. ازجمله این که احزاب، امکان تجمع داشته باشند، بتوانند عضو‌گیری و فعالیت کنند. در کشورهایی که دموکراسی بر آن‌ها حاکم است، رهبرها مشخص هستند و حکومت‌ها نیز نمی‌توانند کاری با آن‌ها داشته باشند.

در این کشورها احزاب، تشکل‌ها و نهادهای مردمی مختلف فعال هستند و ایرادی نیز ندارد، ولی در استبداد شرقی از قدیم همین گونه بوده است که وقتی برخورد خشن است و رهبری هم مشخص باشد، بلافاصله او را می‌گیرند و پدرش را هم درمی‌آورند.

احزاب نیز به معنای واقعی در ایران وجود ندارند. یعنی در واقع شکل حزب هستند ولی حزبی که بتواند به‌طور واقعی فعالیت کند، وجود ندارد. در حد بخور، نمیر نام نهضت آزادی و احزاب دیگر درمیان است ولی آن‌ها واقعاً امکان تشکل ندارند. قبل از انقلاب نیز آقای خمینی و رهبری، خارج از ایران بود. این حرکت‌ها اگرچه در ایران به‌وجود آمده بود، ولی رهبری واحدی نبود.

به‌هر حال پنج یا شش نفری بودند که همه می‌دانستند سر نخ حرکت‌ها دست ایشان است. اگر یکی بود، آن دستگاه نیز آن را سرکوب می‌کرد و مبارزه‌ی مردمی تعطیل می‌شد.

الآن نیز به‌نظر من ترکیبی از این دو وجود دارد. یعنی هم در داخل ایران چهره‌های مشخصی هستند مثل آقای موسوی، آقای کروبی و آقای خاتمی؛ و هم در خارج نیز چهره‌هایی از خط و خطوط متفاوت وجود دارند. ولی اصل این رهبری به مردم منتقل شده است. یعنی این که مردم زنده‌اند، پویایی و حرکت دارند، اهمیت بیشتری دارد تا این‌که ما شخصیت‌هایی داشته‌ باشیم که به مردم خط دهند. یعنی مردم هستند که موفقیت یک جنبش را بیشتر تضمین می‌کند.

دیگر این که رهبر‌ها از درون جنبش به وجود می‌آیند. آقای موسوی نیز چندبار گفته است من کاره‌ای نبودم. واقعیت نیز همین است و همه می‌دانند که این جنبش وقتی به وجود آمد، آقای موسوی را نیز متحول کرد. یعنی او نیز شعارهایش را تغییر داد و گام‌به‌گام با جنبش جلو رفت. حالا نیز به جای تکیه روی فرد- که البته عادت ما است که همواره دنبال شخصیت بگردیم- باید به ملت توجه کنیم، حرکت‌های مردمی را بیشتر تقویت کنیم، به آن دل ببندیم و امیدوار باشیم.

به عنوان یک روشنفکر یا نواندیش دینی با پشتوانه‌ی فعالیت در تشکلی چون نهضت آزادی، دین یا آموزه‌های مذهبی در ساختار رژیم سیاسی مورد نظر شما در آینده، چه نقشی خواهد داشت؟

همه‌ی این‌ها بستگی به مردم دارد. اگر اکثریت مردم دین‌دار باشند، معتقد و پایبند به آیینی باشند، خواه نا‌خواه اعتقاداتشان در رژیمی که انتخاب خواهند کرد تاثیر خواهد گذاشت. اگر هم نباشند، تاثیرش از بین خواهد رفت. در جامعه‌ی اروپا نیز در دوران قرون وسطی، وقتی انقلاب‌های اجتماعی شروع شد، مردم سلطه‌ی کلیسا را کنار زدند. در حالی که حدود هزار سال بود که در دوران قرون وسطی دستگاه کلیسا حکومت می‌کرد.

مردم دین را کنار نگذاشتند اما آن قرائت و برداشت از دین را که این حق را به خود می‌داد که بر بقیه‌ی مردم سلطه داشته باشد، سرکوب کند و دادگاه‌های تفتیش عقاید راه بیاندازد و... شکست خورد.

آن معنای دین کنار رفت ولی مسیحیت تعطیل نشد. شاید الان در امریکا، نفوذ مسیحیت بیش از دوران قرون وسطی باشد ولی دیگر این دین، دینی نیست که تعیین‌کننده‌ی سیاست یک جامعه باشد یا اگر دین‌دار‌ها نقشی دارند، غیر مستقیم است. آن‌ها قدرت خودشان را از طریق آرایی که به نمایندگان مجلس یا رئیس‌جمهور می‌دهند، نشان می‌دهند.

من گمان می‌کنم اگر در آینده‌ی دور یا نزدیک، در ایران اتفاقی بیفتد، ممکن است در آغاز شاهد یک سلسله عکس‌العمل‌های بی‌بندوبارانه‌ی ضد دینی باشیم ولی در بلندمدت گمان نمی‌کنم دین حذف و از میان برداشته شود. یعنی مردم ما به‌هر حال آن موقعی که مزدک و مانی و زرتشت بود، بسیار دین‌دار بودند. برتراند راسل می‌گوید: ایرانی‌ها هرگاه به هر دینی اعتقاد پیدا کرده‌اند، خیلی جدی بوده‌اند. ۱۴۰۰ سال نیز هست که با اسلام زندگی کرده‌اند و ما اشکال و قرائت‌های مختلفی از اسلام داشته‌ایم.

من فکر نمی‌کنم ایران جامعه‌ای به‌کلی بی‌دین شود. از نظر تفکیک دین و سیاست، و به‌عبارتی سکولاریزه شدن، این احتمال هست که چنین اتفاقی بیفتد ولی بعید می‌دانم مردم بگویند دین نمی‌خواهیم و می‌خواهیم آن را کنار بگذاریم.

عبدالعلی بازرگان، پژوهشگر و نواندیش دینی

«اتاق فکر» آن‌چنان که عده‌ای نگران شدند در میان نبود

چندماه پیش شما همراه با چهارتن دیگر از روشنفکران دینی، بیانیه‌ای را امضا کردید که از سوی یکی از امضاکنندگان این بیانیه، «اتاق فکر» جنبش سبز در خارج از کشور نام گرفت. آیا آن اتاق فقط به اندازه‌ی امضاکنندگان آن است یا در آن را بسته‌اید؟

این عنوان اتاق فکر را درواقع خبرنگاری که با آقای مهاجرانی گفت‌وگو کرده بود، روی آن مصاحبه گذاشته بود. از ایشان پرسیده بود: آیا این اتاق فکر است؟ آقای مهاجرانی هم گفته بود: هرچه می‌خواهید اسمش را بگذارید؛ خب اتاق فکر نیز می‌تواند باشد. به‌هر حال معنای اتاق فکر در مملکت ما و در خارج از کشور فرق می‌کند. در این جا صدها «اتاق فکر» وجود دارد و هر جمعی که اندیشه‌ای دارند با یکدیگر تبادل نظر می‌کنند. این عنوان مورد توافق جمعی نبود و به ذهن کسی خطور نکرده بود که این‌جا یک اتاق فکر است.

اصلاً این جمع قبلاً نیز با یکدیگر جلسه‌ای نداشتند. این‌طور نبود که از ماه‌ها قبل بنشینند و فکر کنند که ما باید تجمعی را تشکیل دهیم. یک حرکت آنی بود. به دلیل این‌که گذشته است شاید دیگران کمتر به آن توجه داشته باشند. یک مرتبه جریانی در ایران به وجود آمد که همه‌ی ائمه‌ی جمعه هم‌زمان تشویق به کشتن کردند و گفتند دستگیر هم نکنید، بکشید. نمایندگان مجلس متقاضی یک لایحه‌ی دو فوریتی شدند که فاصله‌ی دستگیری تا حکم اعدام ۲۵ روز زیاد است. یعنی نشان می‌داد که قرار است به سرعت حمامی از خون راه بیفتد. در ما هم یک‌مرتبه این نیاز ایجاد شد که چیزی در این زمینه بگوییم و بنویسیم.

چند نفر به هم تلفن کردند و رابطه‌ای این‌چنینی برقرار شد که اعتراض بکنیم. یعنی اصلاً چنین اندیشه‌ای وجود نداشت. این نبود که چهار یا پنج نفر امضا کنند و بس. به چند نفر دیگر نیز گفته شد که امضا نکردند و ملاحظات خود را داشتند. فرصت نیز نبود که این را بیش از این باز کنیم. درست مثل وقتی که خانه‌ای آتش می‌گیرد، اگرچه اهالی خانه با هم اختلاف نیز داشته باشند، آن‌جا، جای بحث نیست. فعلاً هر کس سعی می‌کند سطلی به دست بگیرد و آبی بریزد بعد مسائل دیگر باز و مطرح می‌شود.

بنابراین برخلاف آن تصوری که هم در داخل و هم در خارج از کشور شد که گویا جمعی آمده‌اند و مرکزیتی برای خودشان به‌وجود آورده‌اند، مطلقاً نه قبل از آن چنین فکری بوده است و نه بعد از آن ادامه پیدا کرد که ما حالا چه کار دیگری را انجام دهیم.

البته امیدواری ما این بود که توافق‌هایی به‌وجود بیاید و بشود کارهای دیگری انجام داد، ولی به‌هر حال می‌دانید در ایران، کنار هم نشستن‌ها و به توافق رسیدن‌ها سخت است.

در هر حال اندیشه‌ای آن‌چنان که عده‌ای نگران شدند در میان نبود که گویا قرار است سکولارها جدا شوند و چرا اسم خانم‌ها در میان این امضاکنندگان نیست و لابد این جمع می‌خواهند آن‌ها را حذف کنند. خیر، اصلاً نه فرصتی بود و نه قصد تشکلی وجود داشت. همه‌ی این افراد با هم دوست هستند و ارتباط دارند ولی تک‌تک هر کدام در موقعیتی با گروه‌های دیگر همکاری و فعالیت می‌کنند ولی نه مخالفتی هست و نه تشکلی که بگوییم این‌ها کنار هم هستند.