رشد یا عقب‌نشینی اندیشه سکولار در ایران؟

محمد تاج‌دولتی

کنفرانس بین‌المللی «عقب‌نشینی سکولار؟ چالش‌های بنیاد‌گرایی مذهبی» که به کوشش دکتر سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و دکتر هایده مغیثی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه یورک در تورنتو شکل گرفت از روز جمعه اول ماه می‌ با شرکت حدود ۴۰ تن از استادان، پژوهشگران و متخصصان ایرانی و غیرایرانی از دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی ایران، اروپا و آمریکا و حضور گروهی از دانشجویان و علاقه‌مندان آغاز شد.

در پایان سخنرانی‌ها که هر کدام به مدت ۲۰ دقیقه به زبان‌های انگلیسی و فارسی ارائه شد، زمانی هم برای بحث و پرسش و پاسخ در نظر گرفته شده بود. با این‌که قرار بود اکبر گنجی، نویسنده و روزنامه‌نگار ایرانی ساکن آمریکا، شادی صدر، فعال امور زنان و رضا علیجانی، نویسنده و روزنامه‌نگار ساکن ایران نیز در این کنفرانس شرکت داشته باشند به دلیل عدم ارائه ویزای ورود به کانادا به آنان، نتوانستند به تورنتو بیایند.

«سکولاریسم نوع هندی، مناسب ایران است»

در دومین جلسه بامداد روز جمعه دکتر رامین جهانبگلو، استاد علوم سیاسی در دانشگاه تورنتو سخنرانی با عنوان «دو مفهوم سکولاریسم» ایراد کرد که از جمله سخنرانی‌های بحث‌انگیز روز نخست کنفرانس بود.

دکتر رامین جهانبگلو در پاسخ به پرسش رادیو زمانه درباره این‌که دو مفهوم سکولاریسم کدام هستند، گفت:

دو مفهوم سکولاریسم در ۱۰۰، ۱۵۰سال گذشته داشته‌ایم که در خاورمیانه فقط یکی از این مفاهیم نقش خیلی موثر بازی می‌کرد. یکی مفهوم لائیسیته یا مفهوم «ژاکوبین» و فرانسوی سکولاریسم است که بیشتر به دولت‌سازی و دولت آمرانه‌سازی در ترکیه در زمان مصطفی‌ کمال آتاتورک و رضا‌شاه در ایران منتهی شد و به نوعی همیشه بحث آن این بوده است که اگر قرار باشد سکولار باشیم بنابراین دین‌داران و هر کسی را که به دین اعتقاد دارد، باید از جامعه راند و در حیطه عمومی دخالت نداد.

بحث دوم، بحث هند است و بحثی است که آدم‌ها و افرادی مثل گاندی، نهرو، حتی مولانا آزاد و گروهی از مسلمانان هند می‌کردند. یعنی در دوره استقلال هند و جنبش استقلال‌طلبی هند و آن بحث بیشتر این بوده که به جای این‌که یک دین، دین دیگری را از حیطه عمومی و گستره همگانی بیرون کند، شاید بتوانیم به یک تحمل و تعامل بین ادیان برسیم.

در حقیقت به یک فضایی برسیم که گفت‌ و ‌گوی میان ادیان بتواند شکل داشته باشد و حتی دولت بتواند این گفت‌ و ‌گو را در ساختار خودش دخالت دهد و در حقیقت نقش دولت نه این باشد که معرف یک دین باشد و نه این‌که بخواهد دین را از حیطه عمومی بیرون کند.

فکر می‌کنم در ایران به این مثال دوم و مفهوم دومی که مفهوم هندی است، توجه نشده است و شاید در ایران آینده و شاید در ایران کنونی بتوانیم بگوییم که این بحثی که افرادی مثل گاندی، نهرو و مولانا آزاد می‌کردند به مراتب مهم‌تر از بحث لائیسیته است که بحثی است که می‌خواهد دو مرتبه آن منطق الهی ـ سیاسی را به نوعی وارونه کند و مطرح کند.

دکتر رامین جهانبگلو، استاد علوم سیاسی در دانشگاه تورنتو / عکس‌ها: محمد تاج‌دولتی

یکی از مشغله‌های ذهنی ایرانی‌ها در ۱۰۰ سال گذشته، گذر از سنت و وارد شدن به مدرنیته بوده است. انتخاب مدل سکولاریسم نوع هندی، با توجه به این‌که عمدتاً هند در نظر افکار عمومی گروهی از ایرانیان یک جامعه سنتی محسوب می‌شود، تضادی ایجاد نمی‌کند؟

به‌ نظر من وقت آن رسیده که برای روشنفکران ایرانی روشن شده باشد که از شانتاژی که ما را در یک وضعیت دوگانه قرار می‌دهد، دربیاییم. شانتاژی که باید حتماً یک انتخاب بکنیم و بین مدل مثلاً فرانسوی و غربی که ملی است و می‌گوید دولت فقط باید آمرانه و سکولار باشد، و مدلی که در مخالفت با آن به‌طرف ایدئولوژیزه کردن سنت و دین می‌رود و این‌که اصلاً نباید هیچ‌گونه بحث سکولاریسم در هیچ‌ جای جامعه مطرح شود، در بیاییم.

فکر می‌کنم راه حل سومی داریم که اگر مسأله اصلی ما مسأله کم ‌کردن خشونت در جامعه ایران باشد، طبیعتاً این مدل هندی می‌تواند نقش مهمی را برای تمام افراد جامعه بازی کند. برای این‌که مدلی بالا به پایین نیست، از پایین به بالا است و در تجربه‌های پلورالیستی و دموکراتیک افراد جامعه شکل پیدا می‌کند.

آنجاست که من فکر می‌کنم دین‌داری و سکولار بودن همراه با هم در یک تعامل و گفت ‌و‌ گوی مشترک در بحثی که برای هم می‌کنند بیان می‌کنند که ما هر دو شهروند یک جامعه هستیم و این جامعه را چگونه با هم بسازیم نه این‌که یکی علیه دیگری باشد.

این روش سکولاریسم هندی که مورد نظر شما است و فکر می‌کنید که با ویژگی‌های جامعه ایران منطبق است، از چه راهی و از کجا باید شروع شود؟

یکی از سوال‌هایی که حتماً در ذهن شنوندگان پیش می‌آید این است که اصلاً برای چه این مدل به ما می‌خورد؟ ببینید جامعه هند اولاً به جامعه ایران خیلی نزدیک است یا جامعه ایران به جامعه هند خیلی نزدیک است. جامعه‌هایی چند ملیتی، چند دینی، چند زبانی هستند چون در آن تعدد فرهنگ‌ها وجود دارد.

بنابراین باید به این فکر برسند که در دولتشان هم باید تعدد وجود داشته باشد و دولت، پلورالیستی باشد نه دولتی که فقط می‌خواهد از بالا به بقیه تحکیم کند. بنابراین راه ‌حلی که هندی‌ها به ما نشان دادند با تمام گرفتاری‌هایی که خودشان دارند، این بوده که ما در این تعامل ۶۰ ساله توانسته‌ایم به این نتایج برسیم.

این تعامل ۶۰ ساله این بوده که دولتمان با تمام برخوردهایی که بین مسلمانان و هندوها داریم، یک‌طرف را نمی‌گیرد. ما می‌توانیم هم رییس جمهور مسلمان داشته باشیم، هم نخست‌وزیر مثلاً سیک یا هندو‌. ضمناً دولت موظف نیست که فقط از یک دین دفاع کند و دولت موظف نیست که خشونت را اعمال کند.

حالا به‌صورت دین‌داری و یا علیه دین. مسأله اصلی که امروزه در ایران داریم این است که چگونه بتوانیم از این خشونت و از این دور باطل خشونت درآییم‌. و اگر سکولاریسم نوع هندی راه ‌حلی را بتواند به ما نشان دهد این است که چگونه از دور خشونت درآییم.

دکتر مجتبا مهدوی، استاد علوم سیاسی در دانشگاه آلبرتا

«سکولاریسم پسا اسلامی»

در جلسه بعد ‌از ظهر نخستین روز کنفرانس، دکتر مجتبا مهدوی، استاد علوم سیاسی در دانشگاه آلبرتا در غرب کانادا نخست متن سخنان رضا علیجانی را که نتوانسته بود به کانادا بیاید به زبان انگلیسی خواند و سپس سخنرانی خود را درباره دیدگاه‌های پسا‌اسلامیست در جامعه ایران ارائه کرد.

در پایان این جلسه، دکتر مجتبا مهدوی در پاسخ به پرسش من درباره توضیح بیشتر درباره موضوع سخنرانی‌اش گفت:

می‌توانیم دیدگاه‌های متفاوتی در رابطه با پسا‌اسلامیسم در جامعه ایران مطرح کنیم، از تفکرات دکتر سروش و آقای مجتهد شبستری که دیدگاه‌های لیبرال پسااسلامیست را نمایندگی می‌کنند تا دیدگاه‌ها و نظریات جدیدی که می‌توانیم به «نئو شریعتی‌ها» تعبیر کنیم یعنی کسانی که دیدگاه و تفسیرهای جدیدی از دیدگاه‌های علی ‌شریعتی دارند.

به این مفهوم که این‌ها به‌طور مشخص جدایی نهاد دین از دولت‌ را می‌پذیرند و به این مفهوم مدافع دولت سکولار هستند. علی‌رغم آن‌که با مفهوم سکولاریسم به عنوان یک ایدئولوژی دچار مشکل هستند و به دیدگاه‌های لیبرال دموکراسی انتقاد دارند، ولی در عین حال حقوق اولیه در رابطه با اقلیت‌ها، حقوق پایه‌ای را که در رابطه با حقوق لیبرال می‌شود، به رسمیت می‌شناسند و در یک کلام دیدگاهی را معرفی می‌کنند که دید مترقی نسبت به مذهب دارد و ترکیبی از عرفان، برابری و آزادی را به عنوان مجموعه‌ای که می‌تواند بیانگر مذهب باشد طرح کند.

گفتمان این گروه چقدر با واقعیت‌های ذهنی جامعه امروز ایران مطابقت دارد؟

به یک مفهوم می‌تواند مطابقت داشته باشد. به لحاظ این‌که انعکاسی است از آنچه در جامعه ایران پس از سی ‌سال انقلاب می‌گذرد. یعنی به ‌هر حال می‌دانیم که دیدگاه‌های متفاوتی در رابطه با سکولاریسم وجود دارد. جدایی نهاد دین از نهاد دولت از یک طرف و سکولاریسم رادیکالی که اصولاً حضور مذهب را در عرصه اجتماعی نفی می‌کند.

این گروه از پسااسلامیست‌ها مفهوم اولیه‌ای از سکولاریسم را که جدایی نهاد دین از دولت است، می‌پذیرند و به اعتقاد من در سی سال اخیر این مفهوم اقبال بیشتری در جامعه ایران پیدا کرده و می‌تواند دیدگاه‌های این افراد نمایانگر این باشد که آنچه در جامعه ایران می‌گذرد چیست. یعنی به گونه‌ای آن را معرفی و منعکس می‌کند.

چهره‌های شاخص این طرز تفکر در ایران امروز چه ‌کسانی هستند؟

می‌شود از کسانی که دفتر هماهنگی دکتر شریعتی را در ایران دارند، کسانی مثل آقای علیجانی یا فرزندان خود شریعتی و کسانی که به تفکری که به گونه‌ای نادرست از دکتر شریعتی ارائه شده، دیدگاه انتقادی دارند و همین‌طور کسانی که در جامعه ایران زندگی می‌کنند و با واقعیت‌های جامعه ایران زندگی می‌کنند و واقعیت‌ها برایشان ملموس است.

صحبت شما در قسمت گفت‌ و‌ گو راجع ‌به موضوعات سخنرانی، بحث‌انگیز شد. فکر می‌کنید چقدر گفتمان این گروه از روشنفکران می‌تواند نقاط مشترکی با روشنفکران کلاسیک و سکولار به معنی غربی آن داشته باشد‌؟

به یک مفهوم جاهایی اتفاق نظر دارند. در آنجایی که دولت سکولار را می‌پذیرند. ولی در جایی می‌توانند اختلاف دیدگاه داشته باشند. وقتی صحبت از نوعی معنویت‌گرایی و عرفان به مفهوم کلی و به اصطلاح عمومی از مذهب دارند، می‌توانند با دیدگاه سکولاریسم اختلاف داشته باشند.

سی‌سال از انقلاب ایران می‌گذرد، آیا به‌نظر شما اندیشه سکولاریسم در جامعه ایران به‌طرف جلو رفته یا پس رفته است؟

به یک تعبیر می‌توانیم بگوییم که این اندیشه الان قابل قبول‌تر شده است. به این مفهوم که الان بسیاری از گروه‌های سیاسی، جدایی نهاد دین از نهاد دولت را می‌پذیرند. ولی در عین حال باید هشیار باشیم که تعابیر متفاوتی از سکولاریسم وجود دارد.

سکولاریسم مدل فرانسوی که در خاورمیانه ترکیه آن را نمایندگی می‌کند و سکولاریسم توتالیتر و رادیکالی که از بالا تحمیل می‌شود که این نوع سکولاریم برای جامعه ایران مناسب نخواهد بود.

دکتر محمد توکلی طرقی، استاد تاریخ و رییس دپارتمان مطالعات خاورمیانه دانشگاه تورنتو

«تجدد بهداشتی، سرآغاز تجدد ایرانی»

در همین جلسه دکتر محمد توکلی طرقی، استاد تاریخ و رییس دپارتمان مطالعات خاورمیانه دانشگاه تورنتو سخنرانی خود را با عنوان «چرخش سکولار از انقلاب دینی تا سکولاریسم پسا اسلامی» ایراد کرد. سخنرانی دکتر محمد توکلی فشرده‌ای از مقاله تحقیقی است که با عنوان «تجدد بهداشتی و آمپول تدین» در دست تألیف دارد.

دکتر توکلی طرقی در توضیح بیشتر این موضوع تحقیق و سخنرانی‌اش به رادیو زمانه گفت:

موضوع من در‌ ‌رابطه با تجدد ایرانی و به‌ شکلی تجدد ایرانی و تجدد بهداشتی است و این‌که چطور تجدد بهداشتی، زمینه‌ی نوسازی جامعه را به‌وجود می‌آورد و هم‌چنین یک بازاندیشی در فکر دینی را خواه ‌ناخواه عرضه می‌کند.

بحث اساسی که می‌کنم این است که با معرفی طب پاستور، فقه از آن شیوه علم یونانی یا طب یونانی‌اش وارد یک نگرش پاستوری می‌شود که میکروب اهمیت پیدا می‌کند. و بعداً در سال‌های ۱۳۲۰ به بعد وقتی فکر دین اجتماعی می‌شود، توجه را روی بیماری‌های اجتماعی می‌گذارند.

و از این نگرش پاستوری، به شکلی گناه به بیماری اجتماعی تبدیل می‌شود و این نقدی که از بیماری‌‌های اجتماعی به‌عنوان بیماری‌های اخلاقی می‌شود، زمینه‌ساز انقلاب می‌شود. این بحث اصلی است.

مثال‌های این نگرش در زندگی روزمره به چه شکل است؟

نمونه‌های متفاوت آن این است که طب پاستوری در رابطه با آب حوض و خزانه و بیماری‌های واگیر معرفی می‌شود یعنی بیماری‌هایی که جداً آدم‌ها را می‌کشت مثل حصبه و وبا از سال‌های ۱۳۲۰. این بیماری ها بعداً به بیماری‌های اجتماعی تبدیل می‌شود. مثل این‌که سینما، رادیو و تلویزیون و کافه و کاباره و رقص که زمانی معصیت و گناه بودند به بیماری‌های اجتماعی تبدیل می‌شوند.

مثلاً هر بیماری یک پزشک را لازم داشت که بتواند تن را قوی کند و با بیماری مقابله کند. در سال‌های ۱۳۲۰ به علت شناسایی این بیماری‌های به اصطلاح «اخلاقی و روانی» بخشی از جامعه خواهان پزشکان اخلاقی می‌شوند که به شکلی روحانیت آن نقش را به عهده می‌گیرد.

کنفرانس بین‌المللی «سکولاریسم و چالش‌های بنیادگرایی مذهبی» روز شنبه و یک‌شنبه، سوم ماه می نیز در دانشگاه یورک تورنتو ادامه یافت.