جهانبگلو‌: انقلاب، مردم را وارد حیطه همگانی کرد

محمد تاج‌دولتی

پس ‌از گذشت ۳۰ سال از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ هنوز وقتی سخن از چگونگی وقوع انقلاب اسلامی و اثرات مثبت و یا منفی آن رویداد بر زندگی ایرانیان می‌شود، گروه بسیار قابل توجهی از ایرانی‌ها از هر گروه و قشری که به آن تعلق داشته باشند روایت خودشان را از انقلاب سال 57 بیان می‌کنند.

با دکتر رامین جهانبگلو، نویسنده، پژوهشگر و استاد فلسفه و علوم سیاسی دانشگاه تورنتو درباره انقلاب بهمن ۵۷ و تأثیر آن در وضعیت ایران امروز گفت‌ و ‌گو کرده‌ام.

انقلاب ایران در سال ۵۷ اجتناب‌ناپذیر بود، به‌دلیل وضعیتی که در آن اتفاق افتاد. ممکن بود در سال ۱۳۵۵ اجتناب‌ناپذیر نباشد، ولی به ‌هر حال در آن دوره با وضعیت جسمانی که شاه پیدا کرد بود، با وضعیتی که حقوق‌ بشر در ایران آن روز پیدا کرده بود، با فشارهای بین‌المللی در دوره‌ی حکومت رژیم شاه و به ‌ویژه با وضعیت جدیدی که سیاست آمریکا یا دوره‌ی جنگ سرد با رژیم ایران پیدا کرده بود، انقلاب ایران اجتناب‌ناپذیر شده بود‌.

به خاطر همین هم نخست‌ وزیر‌های گوناگونی که شاه در سال‌ ۱۳۵۷ انتخاب کرد هیچ‌کدام نتوانستند برای ایران وضعیت صلح و آرامش بیاورند و به ‌نوعی ما را به ۲۲ بهمن نرسانند.

به‌هرحال مشخصاً از دوره‌ای که آیت‌الله خمینی به ‌عنوان لیدر انقلاب شناخته شد و از دوره‌ بعد از تاسوعا و عاشورا و عید فطر که تظاهرات خیلی مهم اتفاق افتاد، فکر می‌کنم از آن به بعد دیگر نمی‌شد جلوی انقلاب آن را گرفت.

دکتر رامین جهانبگلو / عکس: محمد تاج‌دولتی

جنبش اسلامی ـ انقلابی، چقدر در افکار عمومی ایرانی‌ها ریشه ‌داشت؟

به‌ هر حال اسلام خیلی ریشه داشت و وقتی برمی‌گردیم و نوشته‌های علی شریعتی، آل‌احمد و اکثر روشنفکران آن دوره را می‌خوانیم می‌بینیم که به نوعی اندیشه‌های بومی دارند و بازگشت می‌کنند.

حتی در آدمی مثل داریوش شایگان در کتاب «آسیا در برابر غرب»، که خیلی با «غرب‌زدگی» آل‌احمد و کتاب‌های آقای شریعتی تفاوت دارد، می‌بینیم که آن احساس در سال‌های ۱۳۵۰ وجود داشت که ما به‌ هر حال در هنر، در تفکر و در اندیشه سیاسی باید به یک نوع بومی‌گرایی برگردیم.

این بومی‌گرایی طبیعتاً با خودش نظریات و تفکر جدیدی را در مورد اندیشه شیعه و اسلام ایرانی همراه داشت و آنجاست که مثلاً شما می‌بینید در آن دوره‌ها و در سال‌های ۵۰ و ۱۳۴۰ نقش آدم‌هایی مثل سید حسین نصر و هانری کوربن، چقدر مهم است و به ‌نوعی زمینه را آماده می‌کند.

از‌ طرف دیگر باید گفت خلاء سیاسی که رژیم شاه به‌ وجود آورده بود، از شهریور ۱۳۲۰ و به ‌ویژه بعد از انقلاب سفید تا انقلاب ۱۳۵۷، موجب شده بود که نیروهای ملی، یعنی مصدقی‌ها، تضعیف شوند.

این خلاء سیاسی موجب شده بود که نخبگان سیاسی ایران در دوره بعد ‌از مشروطیت و حتی در دوران رضا‌شاه و در دوران قوام‌السلطنه، محمد‌علی فروغی، ساعد یا حتی علی امینی که می‌توانستند نقش سیاسی خیلی مهمی را بازی‌کنند و افرادی بودند که می‌توانستند نظام اجتماعی ایران را به‌ طرف آرامش و صلح ببرند، به‌ نوعی از حیطه عمومی کناره گرفته بودند و یا کنار گذاشته‌بودند.

فقط تکنوکراسی بود که با پول نفت در سال‌های ۱۳۵۰ همراه شده بود و یک طبقه بورژ‌وازی جدید پولداری پیدا ‌شده بود که به ‌کلی نسبت به هویت‌های ایرانی و نسبت به سیاست ایران بی‌تفاوت بود. به خاطر همین فکر اسلامی و شیعه طبیعتاً هم از نظر سیاسی، هم از نظر فرهنگی قوی‌تر ‌شده بود.

اما آنچه به ‌عنوان اسلام در ایران قبل از سال‌های ۵۰ وجود داشت، حالت انقلابی نداشت، چطور شد که این تفکر مذهبی که در افکار عمومی ایرانی‌ها وجود داشت یک‌باره به ‌آن سرعت شکل اسلام سیاسی و شکل انقلابی به ‌خودش گرفت؟

شکل انقلابی داشت، ولی همه‌گیر نشده بود. علی‌ شریعتی از اسلامی که صحبت می‌کرد یک اسلام انقلابی بود. شاید می‌شد گفت گروه بازرگان، یعنی نهضت آزادی از اسلامی‌ که صحبت می‌کرد، مثل اسلام مجاهدین یا اسلامی که شریعتی مطرح می‌کرد، انقلابی نبود و می‌خواست دموکراتیک و لیبرال باشد، ولی به‌ هر حال طرفدار مخالفت با شاه و بر‌اندازی رژیم شاه بود.

بنابراین می‌شود گفت که به نوعی طرفدار انقلاب اسلامی یا رفرم‌ها و اصلاحات اسلامی بود. فکر می‌کنم که همه‌گیر شدن اسلام انقلابی به چند فاکتور و عنصر مهم ارتباط پیدا می‌کند که یکی از آن‌ها رهبری آیت‌الله خمینی است.

و این‌که آیت‌الله خمینی از خرداد ۴۲ تا انقلاب ۱۳۵۷ نقش رهبری مهمی را ایفا می‌کند و به مراتب مهم‌تر از آیت‌الله شریعتمداری یا بعضی از روحانیون بود که مخالف با هر‌گونه‌ بر‌اندازی رژیم شاه بودند.

دوم، خود ایدئولوژی سنت شیعه و سنت‌های ایرانی است که به‌ نظر من از طریق نوشته‌های افرادی مثل شریعتی، آل‌احمد و دیگران و شاید بشود گفت با اسطوره سازمان‌هایی مثل مجاهدین و اسطوره‌های قهرمانی آن‌ها تبدیل به ‌یک شیعه‌‌ی انقلابی می‌شود و از آن حالت سنتی خودش کنده می‌شود و به یک ایدئولوژی انقلابی تبدیل می‌شود.

همه‌گیر ‌شدن آن هم طبیعتاً به خاطر این بوده است که مردم وارد حیطه عمومی شده‌اند. از عید فطر به بعد و از تظاهرات تابستان و پاییز ۱۳۵۷مردم دیگر وارد حیطه سیاسی شدند و آنجا این ایدئولوژی همه‌گیر می‌شود.

انقلاب ایران با‌ توجه به وسعتی که داشت نسبت به تحولات انقلابی دیگری که در کشورهای دیگر به‌ وجود آمده است، در فاصله زمانی بسیار کمی اتفاق افتاد و به‌ ثمر رسید. این نکته را تعداد زیادی از نقش‌آفرینان آن انقلاب اعتراف می‌کنند که انتظار نداشتند به این سرعت انقلاب به نتیجه برسد. فکر می‌کنید سرعت به ثمر رسیدن انقلاب اسلامی به‌دلیل ضعف ساختارهای حکومت رژیم پهلوی بود یا قدرت نیروهای انقلابی؟

البته نسبتاً یک سالی طول کشید. اگر از مدرسه فیضه بگیریم تا ۲۲ بهمن می‌شود گفت که تقریباً یک ‌سال انقلاب ایران طول می‌کشد. ولی بی‌شک یکی از عواملی که موجب شد انقلاب خیلی تسریع شود و به ‌سرعت به ‌پایان رسد، یکی حتماً نهادهای دوره پهلوی است که نهادهای خیلی محکمی نبودند.

یکی هم بی‌اعتمادی افراد رژیم پهلوی بود که به‌طور کامل یعنی هیچ‌ بخشی از جامعه حتی کسانی که کارمندان آن رژیم بودند، یا کسانی که طرفدارانش بودند و یا کسانی که برای رژیم کار می‌کردند به ‌طور مشخص و واضح طرفدار رژیم پهلوی نبودند.

گروه اول که از سرمایه‌دارهایی بودند که در کنار رژیم پهلوی توانسته بودند به یک ثروتی دست ‌پیدا کنند، فوری از ایران فرار کردند و رفتند‌. خیلی‌های دیگر هم که در سازمان‌های نظامی و امنیتی آن دوره کار می‌کردند، چون اعتقاد و ایدئولوژی به آن صورت نداشتند خلاء را به وجود آوردند و خلاء طبیعتاً نتوانست پر شود.

ارتش، ارتشی بود که از دوره‌ای به بعد حاضر نبود روی مردم تیر‌اندازی کند. برای ‌این‌که این ارتش دچار بحران وجدانی شده بود. بنابراین می‌شود گفت ‌که ارتش ایران مثل ارتش کمالیست ترکیه نبود که به کاری که دارد انجام می‌دهد، اعتقاد داشته باشد و بالاخره فکر می‌کنم مهره‌ی مهم خود شاه بود که سیاستمدار بسیار بدی بود.

آدم بسیار ضعیفی بود و کسی بود که فکر می‌کرد انقلاب ۵۸ـ ۱۳۵۷ مثل دوره مصدق است و از آمریکایی‌ها می‌خواست که بار دیگر همان کاری که کرومیت روزولت کرده آقای سالیوان یا کارتر انجام دهند.

یعنی دوباره شاه برای مدت کوتاهی از ایران برود و برگردد. فکر می‌کنم با همین فکر هم شاید از ایران رفت. یعنی وقتی در دی‌ماه ۱۳۵۷ از ایران رفت فکر می‌کرد ممکن است تا یک ‌ماه دیگر برگردد.

فکر می‌کنم هیچ‌گاه تحلیل درستی از این انقلاب و مردم ایران پیدا نکرد‌. برای همین هم اگر شما دوباره آن سخنرانی معروف شاه را ببینید، متوجه می‌شوید اولاً شاه دارد به زور متن را می‌خواند.

معلوم است متن را خودش ننوشته و معلوم است به آن حرفی که دارد می‌زند اعتقاد ندارد و به او گفته‌اند زمان آن است که شما این حرف‌ها را بزنید که صدای انقلاب شما و مخالفت شما را شنیدم و جلوی فساد را می‌گیرم. اما مسأله‌ی اصلی خود شاه بود که مردم دیگر به‌ عنوان یک رهبر قبولش نمی‌کردند.

دکتر رامین جهانبگلو / عکس: محمد تاج‌دولتی

«ایران از خیلی نظرات پیشرفت کرده»

با‌ توجه به همه رویدادهایی که در این سی‌سال در ایران اتفاق ‌افتاده به ‌نظر شما به ‌طور کلی ایران به‌سوی جلو پیشرفت کرده است؟

فکر می‌کنم ایران از خیلی نظرات پیشرفت کرده است‌. البته تمام عوامل متفاوت شده است. فاکتورهای جدیدی وارد شده است. ما به مراتب از نظر جمعیتی کشوری بزرگ‌تر و جوان‌تر شده‌ایم. از نظر جمعیتی هفتاد درصد جمعیت ایران زیر ۳۰ سال دارند.

این یک قدرت عظیمی در آن منطقه است. ولی به دلیل آن‌که ایران حکومت ایدئولوژیکی دارد، برعکس زمان شاه، طرفداران زیادی در میان مردم خاورمیانه دارد. آن زمان ممکن بود فردی مثل سادات و بگین یا جیمی کارتر از شاه ایران دفاع بکنند. اما امروزه دولت‌های خاورمیانه نیستند، بلکه مردم هستند که طرفدار دولت ایران و یا انقلاب ایران هستند.

چون انقلاب ایران برایشان یک انقلاب سمبلیک بوده است و خیلی مهم است. به‌ نظر من نکته دیگری که خیلی مهم است این‌که در ایران نوعی جامعه مدنی ایجاد شده است که ما در زمان شاه به آن صورت نداشتیم. انقلاب ایران مردم را وارد حیطه و گستره همگانی کرد.

به ‌ویژه زنان و جوانان را وارد گستره همگانی کرد. امروزه زنان و جوانان نقش بسیار مهمی را در جامعه ایران ایفا می‌کنند که در زمان شاه اصلاً نمی‌کردند. همه‌‌ی این‌ها فاکتورهای خیلی مهمی است.

باید گفت که ضمناً ایران یکی از عجیب‌ترین رژیم‌های دنیا را دارد که مخلوطی از جمهوری‌خواهی و ولایت فقیه است که شاید در هیچ ‌جای دنیا این مخلوط را نداشته باشید که در حقیقت دو حاکمیت با هم‌دیگر در یک حاکمیت قرار داشته باشند. یک حاکمیت مردمی در کنار یک حاکمیت الهی در کنار هم کار می‌کنند.

شاخصه‌های مهم دیگر جامعه ایران در حال حاضر کدام است؟

شعار انقلاب طبیعتاً شعار استقلال بود و شعار آزادی و شعار سوم که سر آن بحث شد شعار جمهوری اسلامی بود. فکر می‌کنم مسأله‌ی استقلال یک مسأله مهم است و باید قبول کرد که دولت ایران برخلاف تصور کسانی که هنوز طرفدار سلطنت هستند به ‌هر حال جامعه‌ای است که از استقلال بیشتری برخورد‌دار است.

ممکن است از آزادی بیشتری برخوردار نباشد ولی امروزه حتماً از استقلال بیشتری برخوردار است. شاید بتوانیم بگوییم که سیاست خارجه ایران با قدرت بیشتری نسبت به گذشته عمل کرده است.

به‌ طور کلی ایران در خاورمیانه و در جهان یکی از کشوهایی است که اگر آمریکا روسیه و چین در آسیای میانه و خاورمیانه می‌خواهند نقشی را بازی کنند باید خیلی روی آن حساب کنند.

ایران پلی است که به مراتب رابطه‌اش با کشورهای هند و چین در دوره بعد از انقلاب بهتر شده است، و آن کشورها بیشتر به ایران توجه می‌کنند. می‌دانید که زمان شاه مسأله‌ی مهم این بود که تمام سیاست داخلی و خارجی بر مبنای یک فرد قرار داشت.

اما امروز ایران فقط یک فرد نیست که در دولت و یا در حکومت است. چون قدرت‌های مختلف و مرکز‌های قدرت مختلف از نظر اقتصادی و سیاسی داریم، بنابراین نظریات مختلف دارید و الزاماً با بودن یا نبودن یک نفر سیاست خارجی در داخل ایران تغییر نمی‌کند.

این یک نقطه قدرت است که می‌تواند مسأله هم ایجاد کند، که از خیلی نظرات می‌کند. فکر می‌کنم مهم‌ترین عنصر این‌جاست که ایران از نظر سیاست خارجی خود به‌ مراتب در خلیج فارس و در منطقه خاورمیانه قوی‌تر شده است.

شباهت‌ها و تفاوت‌های دو انقلاب

شما انقلاب مشروطه را در دانشگاه تورنتو به دانشجویان درس می‌دهید. چه شباهت‌هایی و چه تفاوت‌هایی میان انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی وجود دارد؟

شباهت‌های زیادی است. از جهتی به خاطر این‌که در انقلاب مشروطه مسأله مهم مسأله آزادی بود. مسأله این‌که شما حاکمیت شاهی را بتوانید به نوعی کمتر کنید، یا شاید خیلی‌ها طرفدار این بودند که با یک حاکمیت جمهوری خواهی جابجا کنند.

یکی دیگر از چیزهایی که خیلی مهم است نقش روشنفکران است که فکر می‌کنم هم در انقلاب ۱۳۵۷ هم در انقلاب مشروطه خیلی نقش مهمی داشته‌اند. قبلاً در مورد نقش علی شریعتی و آل‌احمد و دیگران در انقلاب ۱۳۵۷صحبت کردیم.

در انقلاب مشروطه، آدم‌هایی مثل میرزا ملکم خان، طالبوف‌، آخوندزاده دارید و خیلی‌های دیگر را دارید. نقش روحانیون به هم شباهت دارد. به هرحال آیت‌الله خمینی هیچ‌وقت پنهان نکرده بود این فکر را که تحت تأثیر شیخ فض‌الله نوری بوده است.

این‌که بزرگراهی در تهران به نام شیخ‌ فضل‌الله نوری است، نشان دهنده این است که چقدر نقش مهمی را ایفا کرده است و به نوعی تاریخ‌نگاری انقلاب ایران خودش را به انقلاب مشروطه وصل می‌کند، به ‌ویژه نقشی که فردی مثل شیخ ‌فضل‌الله نوری و فکر مشروطه مشروعه ایفا کرده است‌.

ولی میان دو انقلاب تفاوت هم هست. تفاوت اصلی مسأله زنان است. حضور زنان در انقلاب مشروطه این‌قدر نیست که انقلاب ۵۸ـ ۱۳۵۷. همان‌طور که گفتیم انقلاب ۱۳۵۷یک گستره همگانی دارد که در آن نقش جوانان زیاد می‌شود. در شهریور ۱۳۲۰ می‌بینید که اکثراً آدم‌های میان‌سال در حزب توده و بقیه احزابی که در ایران هستند، داریم. در آن دوره جوانان این‌قدر نیستند که الان هستند.

طبیعتاً نقش سیاست خارجی هم در انقلاب مشروطه و بعد در دوره رضا شاه با وضعیتی که ایران بعد از انقلاب ایران داشت، اصلاً قابل مقایسه نیست. یعنی در انقلاب مشروطه و در دوره رضا‌شاه باز حضور خیلی چندانی در سیاست خارجی و در صحنه جهانی نداریم.

اما ایران در سی‌ سال گذشته تقریباً هر روز صفحه اول روزنامه‌ها بوده است، یعنی به ایران به ‌صورت تاریخی نگاه نمی‌کردند بلکه به‌ عنوان یک امر واقعی و روزانه به آن نگاه می‌کردند که طبیعتاً تفاوت خیلی مهم بوده است.