«از موسیقی ایرانی به عنوان دنده‌ی پنجم استفاده می‌کنم»

محمد تاج‌دولتی

کم نیستند موسیقی‌‌‌دان‌ها و آهنگسازان ایرانی‌تباری که یا از دوران کودکی یا در سال‌های نوجوانی در حیطه‌های مختلف موسیقی غربی فعالیت کرده و می‌کنند و به موفقیت‌های قابل توجهی هم دست یافته‌اند.

با دکتر کامران خاشع در اقامت کوتاهش در تورنتو درباره‌ی موسیقی و فعالیت‌هایی که در این زمینه انجام می‌دهد، گفت‌ و گو کرده‌ام.

از او که در دوران نوجوانی و سال‌های پایانی دهه‌ی ۱۹۶۰ میلادی از جمله نخستین کسانی بوده که موسیقی پاپ غربی را در ایران رواج داده‌اند، راجع به آغاز فعالیتش در زمینه‌ی موسیقی پرسیدم.

موقعی که در ایران بودم به خاطر شرایط شخصی خودم، کشش زیادی به طرف موسیقی کلاسیک غربی و کلاً موسیقی غربی داشتم و حس می‌کردم موسیقی ایرانی به خاطر نوع اجرا و آن‌طوری که نشان داده می‌شد، یک موسیقی نحیف و یک صدایی و به صورتی عقب‌افتاده است.

می‌توانم بگویم موسیقی ایرانی را در این ۱۵ـ ۲۰ سال اخیر کشف کردم و یکی از دلایل مهمش آشنایی من با آقای علیزاده در فلورانس بود که چند بار هم درس سه تار از ایشان گرفتم و شروع به مطالعه‌ی ردیف کردم، ولی نمی‌توانم خودم را متخصص موسیقی ایرانی بدانم.

چیزی است که برای خودم نگه داشته‌ام. اما به خاطر خاطره‌ی زمان بچگی، بدون آن‌که بخواهم موسیقی ایرانی را در کارهایم تحمیل کنم، همیشه حضور دارد و خیلی خودش را بروز می‌دهد و این جریان در ایتالیا سبک من شده است.

یک‌سری آدم با‌استعداد بودیم که دور هم جمع شده بودیم و در زیر زمین بچه‌ها موسیقی گوش می‌کردیم. عین آن موسیقی‌هایی را که خیلی دوست داشتیم و در ایران این نوع موسیقی را خیلی کم می‌پسندیدند، مثل موسیقی ریچارلز و «آفریقایی ـ آمریکایی» آن زمان،‌ کار می‌کردیم.

از این کار ما استقبال می‌شد ولی به هر حال کاری بود که برای آن موقع خوب بود اما در آن زمان از نظر سیاسی اجتماعی، حالت غیر طبیعی داشت‌. به نوعی برای خودمان و بچه‌های بورژوا و خارجی‌ها در شمال تهران یک «اروپا» درست کرده بودیم.

موقعی که آمدم ایتالیا، دیدم بچه‌هایی که آنجا ساز می‌زنند از نظر تکنیک و تمیزی کار، خیلی کمتر از ما آمادگی دارند. ولی ما سعی می‌کردیم کپی کنیم و صددرصد بتوانیم عین اصل را ارائه دهیم‌.

به جایی رسیدم و احساس کردم دیگر آن پیراهن برای من تنگ بود. احتیاج داشتم خودم را پرورش بدهم، چیز یاد بگیرم. علم کار را یاد بگیرم. به هر حال یک‌جوری خودم را به خارج رساندم و شروع به تحصیل کردم.

دکتر کامران خاشع، موسیقی‌دان و آهنگساز ایرانی /عکس: محمد تاج‌دولتی

فقط از یک نوع موسیقی تقلید می‌کردید؟ یا این‌که انواع موسیقی غربی را کار می‌کردید؟ کارتان چقدر حرفه‌ای بود و چقدر مورد توجه قرار گرفت؟

این را موقعی که آمدیم اروپا کشف کردیم. سال ۱۹۶۸ در اروپا اتفاقات جدیدی افتاد. حتا صحبت از یک انقلاب بود. در آمریکا در دانشگاه برکلی اتفاقات زیادی مثلاً در اعتراض به جنگ ویتنام افتاد.

برای ما این موسیقی نماینده‌ی آزادی بود که در ایران نداشتیم و احساس می‌کردیم با این تیپ موسیقی از نظر فرهنگی خیلی به آن‌ها نزدیک هستیم.

ولی از یک طرف هم افاده‌ای و متکبر بودیم‌. یعنی فکر می‌کردیم نسبت به آن‌هایی که کارهای محلی‌تر انجام می‌دهند، خیلی کار مهمی می‌کنیم.

برگردیم به جایی که آن لباس برای شما تنگ بود و دنبال یک لباس گشادتر رفتید. این دوران از کجا شروع شد و چه کارهایی کردید؟

از بچگی ۳ ـ۴ بار وارد کنسرواتوار شدم. یک‌بار برای گیتار، یک‌بار برای کنترباس، یک‌بار برای کلارینت. ولی محیط کنسرواتوار تهران اصلاً برای من جالب نبود و دوباره شروع به اجرای گروهی می‌‌کردم.

موقعی که به ایتالیا آمدم، دیدم کم کم سنم دارد به ۲۰ می‌رسد و برای این کار دیر هم هست. فکر کردم اگر الان تحصیل نکنم دیگر نمی‌توانم. برای همین کارم را رها کردم و شروع به تحصیل کردم.

چون دوره‌ی آهنگ‌سازی ۱۰ سال بود. من در ۱۰ سال‌، چهار سال در میلان و شش سال در فلورانس تحصیل کردم و دیپلم را گرفتم و بعد از دو سال در مرکز موسیقی «سی‌ینا» دوره‌ی عالی دیدم و در این سال‌ها تدریس و آهنگ‌سازی کردم.

قطعه‌هایم اجرا می‌شود‌. ولی شهرت آن‌چنانی ندارم. جزو کسانی هستم که در موسیقی مدرن اروپا هم وارد نیستم. به خاطر این‌که از آن‌ها هم خودم را جدا حس می‌کنم.

آن‌ها یک موسیقی خیلی استراکچر و علمی می‌کنند که من نمی‌توانم آن را هم قبول کنم. چون فکر می‌کنم اگر بخواهم آن کار را بکنم با خودم صداقت ندارم. کار خودم را می‌کنم و راضی هستم.

موسیقی ایرانی، فرهنگ ایرانی و آن سابقه‌ی ایرانی بودن شما چقدر در کارهایی که در ایتالیا در زمینه‌ی موسیقی شروع کردید، اثرگذار بود؟

این از حرف‌هایی بود که یکی از معلمانم موقعی که در فلورانس شاگرد بودم به من زد و گفت: تو آن گنجینه‌ای که همان خاطرات موسیقیایی‌ات است با خودت می‌بری، آن گنجت است.

یعنی باید از آن حمایت بکنی. چون آن باعث می‌‌شود که تو سبکی داشته باشی که موقعی که موسیقی تو را می‌شنوند بگویند این فلانی است. این مهم است.

من همیشه از موسیقی ایرانی به عنوان دنده‌ی پنجم استفاده کردم. یعنی حس می‌کنم می‌توانم یک چیزی داشته باشم که در محیط اروپایی چیزی بیشتر از آن امکانی است که آن‌ها دارند.

از این امکان به صورت ملودی‌های ایرانی استفاده می‌کنید یا از سازهای ایرانی یا غیره؟

از اتمسفر موسیقی ایرانی و رنگش استفاده می‌کنم.

چگونه از این رنگ تعریف ساده می‌کنید؟

این کار را می‌کنم که از قطعه‌ها و قسمت‌های جزء موسیقی ‌ایرانی استفاده می‌کنم. منتها تکنیک مدرن اروپایی را روی آن سوار می‌کنم.

بنابراین آن رنگ را حس می‌کنید ولی اجرا و نوع عرضه شدن یک چیز متفاوت است. یعنی می‌تواند برای ایرانی‌ها آزار دهنده باشد. ممکن است بگویند این چیست؟ موسیقی ایرانی که نیست، فرنگی هم که نیست. ولی کسانی هم هستند که خوششان می‌آید.

دکتر کامران خاشع /عکس: محمد تاج‌دولتی

شنونده‌ی غربی چطور تشخیص می‌دهد که این موسیقی رنگ و طعم ایرانی دارد؟

موزیسین‌ها خیلی می‌پسندند. چه شاگردهای قبلی و چه شاگردهای فعلی، چه همکاران، خیلی می‌پسندند و خیلی تعریف می‌کنند.

ولی جزو لابی و به اصطلاح موسیقی مدرن نیستم چون کار من، به شکلی آن را رد می‌‌کند. آن کار مثل این است که چیزی مانند دیوار شیشه‌ای جلوی شنونده باشد. فکر می‌کنم موسیقی باید همیشه اثری روی پوست انسان داشته باشد‌.

شما موسقی غربی را خیلی خوب می‌شناسید، تحصیل کرده‌اید، تدریس کرده‌‌اید و آثارتان را هم در این سبک موسقی ساخته‌اید. از طرف دیگر، یک ایرانی هستید که در آثارتان از رنگ موسیقی ایرانی استفاده می‌کنید. آیا موسیقی ایرانی به طور کلی می‌تواند یک موسیقی جهانی بشود؟

موسیقی که ما اجرا می‌کنیم یک موسیقی شخصی است و نمی‌توانیم بگوییم ایرانی. به نظر من، دو نوع موسیقی داریم که می‌توانند در دنیا جنبه‌‌‌ی بین‌المللی داشته باشند، یکی از آن‌ها موسیقی سنتی و دیگری موسیقی محلی است.

چیز دیگری نداریم. همان چیزی که در همه‌ی دنیا وجود دارد و یک استاندارد دارد، مثل کوکا کولا که هر جای دنیا بخورید همان مزه را دارید. من با آن موسیقی کاری ندارم یعنی این‌که برای من جالب نیست.

به عنوان یک موزیسین، اگر موسیقی سنتی و محلی ایرانی بخواهند جهانی بشوند، چه کاری باید بشود؟

به آن جواب‌هایی که آدم مجبور می‌شود بگوید، برمی‌گردیم، باید فرم تعلیم و تربیت موسیقی در ایران عوض شود، باید با جوان‌ها کار کرد.

یعنی موسیقی ایرانی باید متحول شود؟ یا این‌که الان چیزی وجود دارد اما موانعی بر سر راه این‌که همه‌گیر بشود وجود دارد‌؟

موسیقی ایرانی موسیقی نوشته شده‌ای نیست. موسیقی غرب، نوعی موسیقی است که ۱۲۰۰ سال است روی کاغذ رفته است و ما از آن سند داریم‌.

موسیقی ایرانی، نوعی موسیقی است که هیچ خبری از آن تا قرن هجدهم نداریم‌. قرن هجدهم، آدم‌هایی مثل میرزا عبدالله و برادرش یک‌سری از نغمه‌ها را پشت سر هم به صورت ردیف آورده‌اند و شاگردهای این‌ها این ردیف‌ها را زده‌اند.

بعد عده‌ای در قرن بیستم به اروپا رفتند و موسیقی غربی را خواندند مثل علی نقی وزیری. این‌ها به ایرن برگشتند و آن‌ها را به نت فرنگی آورده‌اند.

آن چیزی که از موسیقی ایران در دست ما است همین است. چیز دیگری نداریم، حتی نمی‌دانیم مثلاً ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال پیش، چه خبر بوده است. آن‌جور که می‌گویند سازهای ایرانی از ۷۰۰ ـ ۸۰۰ سال پیش به همان صورت هستند.

چه کار باید کرد، خودم را در آن حد نمی‌دانم که جواب همچین سوال بزرگی را بدهم. می‌دانم یک‌سری بحث‌ها شده بود، مثلاً مرحوم احمد شاملو گفته بود باید یک چهارم پرده‌ها را بردارند که موسیقی بین‌المللی شود که مردم بفهمند و از آن طرف، لطفی و پریسا گفتند اگر قرار است یک چهارم پرده را بردارند، همان بهتر که این موسیقی را نشناسند.

من هم با این‌ها موافق هستم. یعنی فکر می‌کنم اگر یک چهارم پرده موسقی ایرانی نباشد، اصلاً تمام رنگ خود را از دست می‌‌دهد.

تنها راهش این است که بیشتر باز بشود و این جریانی که معتقد است موسیقی باید یک موسیقی تخمه‌شکن و به اصطلاح مفرح و رقص باشد، حل بشود. ولی ایرانی‌ها قبل از این‌که این موضوع را حل کنند، مشکلات دیگری دارند.

نباید فکر کنیم چه کار باید کرد که قبولمان کنند. اروپا پس از قرن‌ها که فکر کرده مرکز دنیا است، دارند الان یک چهارم پرده را می‌فهمند و متوجه می‌شوند فرهنگ‌های دیگری هم وجود دارند که به این صورت استفاده می‌کنند.

خودم دارم یک چهارم پرده را اجرا می‌کنم ولی مسأله‌ی آن‌ها است. مسأله‌ی موسیقی ایرانی نیست.