«ایرانی‌ها، ملی‌گراتر و مسجد‌گریزتر شده‌اند»

محمد تاج‌دولتی

تغییر و تحولاتی که در اندیشه و گرایش جمعی ایرانیان در‌رابطه با سوژه‌هایی چون ملی‌گرایی، هویت ملی، هویت مذهبی و یا قومی، وطن‌پرستی و یا موضوعاتی از این دست در تاریخ معاصر ایران و به‌ویژه سه دهه‌ی اخیر روی داده، بن‌مایه‌ی تعدادی از پژوهش‌های دانشگاهی در ایران و کشورهای دیگر بوده و است.

در گفت و گویی با دکتر منصور معدل، نخست از او درباره‌ی دو نظر‌سنجی که در ایران انجام شده می‌پرسم.

براساس یافته‌های دو نظرسنجی در سطح ملی که در ایران انجام شد؛ نظر‌سنجی اول در سال ۲۰۰۰ با یک نمونه‌برداری ملی، تقریباً ۲۵۰۰ نفر در تمام کشور به‌جز کردستان و بلوچستان مصاحبه شدند.

در سال ۲۰۰۵ نظرسنجی دیگری در تمام کشور براساس نمونه‌ی ۲۶۰۰ نفری، که شامل کردستان و بلوچستان هم می‌شد انجام شد.

هرچه رشد اقتصادی کشورها بالاتر می‌رود مردم کمتر مسجد می‌روند

مهم‌ترین نتایجی که در این نظرسنجی‌ها به‌دست آمد چه بود؟

از نقطه‌نظر مقایسه‌ی بین ده کشور اسلامی، نخست این‌که رابطه‌ی معکوسی بین رشد اقتصادی و سکولاریزه شدن جامعه وجود دارد.

یعنی هرچه رشد اقتصادی کشورها بالاتر می‌رود مردم کمتر مسجد می‌روند. دوم این‌که یک رابطه معکوس بین مذهبی بودن دولت و مذهبی بودن مردم، یعنی رفتن آن‌ها به مسجد وجود دارد.

به‌طور کلی در کشورهایی که رژیم‌های اسلامی بر سر کار هستند مثل ایران و عربستان سعودی و تا حدودی عراق، که در سال ۲۰۰۰ اشخاص مذهبی و همچنین گروه‌های تروریستی خیلی نفوذ داشتند، میزان رفتن مردم به مسجد‌ خیلی خیلی پایین‌تر از سایر کشورهای اسلامی بود.

این کشورهای اسلامی شامل اندونزی، ترکیه، مصر،‌ اردن، مراکش، الجزایر و چند کشور دیگر بود. تحقیق نشان داد بین ۱۰ کشور اسلامی که ما اطلاعاتی در‌رابطه با مسجد رفتن آن‌ها داشتیم، در ایران و عربستان سعودی که رژیم اسلامی دارند، مردم کمتر مذهبی هستند و کمتر به مسجد می‌روند تا سایر کشورهای اسلامی.

این نشان می‌دهد که بین مذهبی بودن دولت و مذهبی بودن مردم رابطه‌ی معکوسی وجود دارد.

علت نظریه‌ی این پدیده براین اساس است که وقتی دولت در امور مذهبی مردم دخالت می‌کند و به مردم یک نوع خاص دیسکورس (گفتمان) مذهبی تحمیل می‌کند، کیفیت کالاهای مذهبی که به مردم ارایه می‌شود پایین می‌آید.

مثلاً مردمی که به مسجد می‌روند تا به مسایل معنوی، روانی و انسانی خودشان فکر کنند و آرامش روحی پیدا کنند، بیشتر شعار می‌شنوند. شعارهایی مثل «مرگ بر آمریکا» یا «مرگ بر اسراییل».

در عربستان سعودی هم همین‌طور است. مذهب یک پدیده خیلی مهمی برای افراد است. درواقع افراد نیازهای معنوی یا روحی دارند و مذهب این نیازها را تامین می‌کند.

وقتی دولت می‌آید و در مذهب دخالت می‌کند آن نهادهای مذهبی نمی‌توانند این نیازهای روحی مردم را تولید کنند و به‌ همین خاطر، مردم از مذهب زده می‌شوند.

دکتر منصور معدل، استاد و پژوهش‌گر دانشگاه میشیگان

هویت ایرانی دارد جایگزین هویت اسلامی می‌شود

در فاصله‌ی بین این دو تحقیق رابطه‌ی بین هویت مذهبی و هویت ملی ایرانی‌ها چطور بوده است؟

در بین ایرانی‌ها دو «شیفت» جالب، یعنی تغییر فرهنگی، از نقطه‌نظر ارزشی رخ داده است.

اولین شیفت این است که هویت ایرانی دارد جایگزین هویت اسلامی می‌شود. یعنی درصد ایرانی‌هایی که خودشان را قبل از همه چیز ایرانی می‌دانند‌، در سال ۲۰۰۵ در مقایسه با سال ۲۰۰۰ بیشتر شده است.

دوم این‌که غرور ملی هم پایین آمده است. یعنی تعداد کسانی که می‌گفتند خیلی مغرور هستند که ایرانی‌اند از ۸۹ درصد به ۶۴ درصد رسیده است و این پدیده‌‌ای جالب است.

یعنی از یک طرف هویت ملی بالا رفته ولی غرور ایرانی‌ها پایین آمده است. در نتیجه یک رابطه‌ی جالبی بین این دو متغیر و نظر ایرانی‌ها در‌رابطه با ایدئولوژی جمهوری اسلامی، وجود دارد.

آن‌هایی که غرور ملی دارند، تحمل مذهبی‌شان کم است و طرفدار سیاست‌های جمهوری اسلامی هستند.

از جمله این‌که زن‌ها باید چادر سر بکنند و زن باید از شوهرش اطاعت بکند و همچنین ضد‌غرب هستند.

برعکس، کسانی که هویت ایرانی دارند بیشتر طرفدار برابری زن و مرد هستند، تحمل مذهبی‌شان بیشتر است و با غرب هم ستیز ندارند و بیشتر طرفدار غرب هستند.

بنابراین در ایران دو تفکر متضاد روبه‌روی هم قرار گرفته‌اند. یکی تفکر رسمی و تفکر مذهبی سیاسی است که جمهوری اسلامی دارد و از اول انقلاب، در بین ایرانی‌ها تحمیل می‌کرده است.

دیگری تفکر ملی است. یعنی وطن‌پرستی ایرانی در مقابل افراطی‌گری‌ها و برخورد جمهوری اسلامی و فرهنگی که جمهوری اسلامی در ایران اشاعه می‌دهد ایستاده و به نظر می‌رسد که تفکر وطن‌پرستی دارد پیروز می‌شود.

یعنی نتایج نظرسنجی‌ها بین ایرانی‌ها، مخصوصاً بین طبقه‌ی تحصیل‌کرده، نشان داده که گرایش وطن‌پرستی دارد جلوی گرایش اسلامی افراطی که در ایران ترویج می‌دهند می‌ایستد.

این براساس نظر شخصی من نیست بلکه براساس جوابی است که ایرانی‌ها به نظرسنجی ما در سال ۲۰۰۰ و ۲۰۰۵ دادند.

خود‌مختاری باعث می‌شود اقلیت‌ها خودشان را بیشتر جزو کشور بدانند

هویت ملی و وطن‌پرستی ایرانی‌ها در‌رابطه با هویت قومی فرهنگی آن‌ها چگونه است؟

طبعاً بعضی از اقلیت‌های فرهنگی هویت خاص خودشان را دارند. مثلاً در کردستان اکثریت خودشان را کرد می‌دانند تا ایرانی، یا حتی مسلمان.

بین اعراب درصد کسانی که خودشان را قبل از همه چیز عرب می‌دانند ۲۰ درصد است. یعنی ناسیونالیسم عربی بین ایرانی‌ها بیشتر است تا بین عرب‌ها در کشورهای عربی.

بلوچستانی‌ها اسلامی‌تر هستند ولی چون بلوچ‌ها سنی هستند، ممکن است گرایش‌های اسلامی سنی‌گرایانه و تا‌حدودی اسلامی قوی‌تر باشد.

بنابراین نکته خیلی مهم این است که اقلیت‌ها می‌بایستی در فعالیت‌های سیاسی شرکت کنند تا بیشتر خودشان را ایرانی بدانند و از ایران دفاع بکنند.

یعنی کشور، دموکراتیک‌تر بشود و این‌ها بتوانند بیشتر در سطح ملی در تصمیم‌گیری‌ها شرکت کنند و خودشان را سهیم بدانند.

به‌عنوان مثال در سال ۲۰۰۴، وقتی که اولین تحقیق را در عراق انجام دادیم، فقط ۳۰ درصد در کردستان عراق افتخار می‌کردند که عراقی هستند.

منتها در تحقیق‌های بعدی تعداد کردهایی که خودشان را عراقی می‌دانستند خیلی بالا رفته بود. بنابراین وقتی که به اقلیت‌ها خودمختاری و آزادی می‌دهید؛ این‌ها خودشان را کنار نمی‌کشند.

خود‌مختاری مرحله‌ی اول جدا شدن کشور نیست برعکس، خود‌مختاری باعث می‌شود که خودشان را بیشتر جزو کشور بدانند.

چون الان کردهای عراقی بیشتر خودشان را عراقی می‌دانند تا کردهای ترک، خودشان را ترک بدانند یا کردهای ایرانی خودشان را ایرانی بدانند. چرا؟ به‌خاطر این‌که کردها بخشی از دولت جدید عراق شده‌اند.

دکتر منصور معدل، استاد و پژوهش‌گر دانشگاه میشیگان

همیشه سلطه خارجی باعث رشد هویت ملی می‌شود

شما اشاره کردید در تحقیقی که در عراق انجام شده میزان غرور ملی عراقی‌ها به‌تدریج بالاتر می‌رود و حس وطن‌پرستی در عراقی‌ها دارد رشد می‌کند. چرا اینچنین است؟

ما می‌دانیم که همیشه سلطه‌ی خارجی، چه خوب چه بد، باعث می‌شود که هویت ملی رشد بکند. براساس مدارک تاریخی که در دست است رشد ناسیونالیسم مصری در اوایل قرن بیستم به‌خاطر این بود که در آن زمان مصر تحت سلطه‌ی انگلیس‌ها قرار داشت.

ناسیونالیسم در ایران، تا قبل از انقلاب ایران به آن صورت قوی نبوده است. در انقلاب مشروطیت لیبرالیسم و همچنین ضدیت با روحانیت یک دیسکورس حاکم بود.

در اواسط قرن بیستم ناسیونالیسم اقتصادی بر ایرانی‌ها حاکم بود؛ به خاطر این‌که ایرانی‌ها معتقد بودند اگر ما سلطه‌ی انگلیسی را از نفت از بین ببریم اوضاع و احوال خوب می‌شود.

یعنی مسایل ایران را به‌اصطلاح از دید ناسیونالیسم اقتصادی تجزیه و تحلیل می‌کردند چون بریتانیا در آن زمان بر اقتصاد نفت ایران تسلط داشت. به همین خاطر ناسیونالیسم اقتصادی رخ داد.

وقتی یک دولت خارجی بر دولتی دیگر کلاً مسلط می‌شود باعث می‌شود که هویت ملی در آن کشور تقویت بشود.

کما این‌که در عراق درصد عراقی‌هایی که خودشان را قبل از همه چیز عراقی می‌دانستند در ۲۰۰۴ از ۲۶ درصد به نزدیک ۶۰ درصد در سال ۲۰۰۷ رسید.

یعنی بین ۲۰۰۴ تا ۲۰۰۷ نزدیک سی چهل درصد از مردم عراق گرایش ناسیونالیستی و هویت عراقی پیدا کردند و این به خاطر این است که همیشه سلطه‌ی خارجی باعث می‌شود ناسیونالیسم به وجود بیاید.

این اتفاقاً پدیده‌ی خوبی است چون هویت ملی یکی از ارکان تشکیل دولت سکولار و دولت ملی است. به خاطر همین فکر می‌کنم به ثبات سیاسی عراق کمک خواهد کرد.

رشد سریع میهن‌پرستی ممکن است باعث افراطی‌گری ایرانی بشود

در آمارهایی که شما نشان می‌دهید رشد روحیه‌ی میهن‌پرستی در مردم عراق شباهت زیادی با رشد روحیه‌ی میهن‌پرستی در ایران دارد. منتها در عراق یک اشغال خارجی است، اما در ایران که اشغال خارجی نیست؟

البته جمهوری اسلامی تغییر و تحول زیادی طی کرده است. در اوایل انقلاب، جمهوری اسلامی نمایان‌گر یک ایدئولوژی جهان‌شمول اسلامی بود.

یعنی هرکس که خودش را مسلمان می‌دانست خود را جزیی از جمهوری اسلامی می‌دانست.

به عبارت دیگر به دلیل رهبری انقلاب در سال ۱۹۷۹، و به خاطر این‌که پارامترهای انقلاب از طریق اسلام تعریف می‌شد، می‌توان گفت واقعاً خدا رهبری آن را داشت. به خاطر این‌که مردم دنبال یک جامعه‌ی خدایی و منزه بودند.

منتها این جمهوری که الان شکل گرفته یک ائتلافی از یک عده‌ی محدودی از علما، تحت رهبری سید علی خامنه‌ای است.

این رژیم نه اسلامی است و نه ایرانی. رژیمی است که در درجه‌ی اول هدف آن حفظ و بقا منافع رهبر و همچنین منافع یک گروه خاصی است که روحانیت طرفدار آن هستند.

به این خاطر‌، شعار مخالفین رژیم که می‌گویند ایران تحت یک حکومت اشغال‌گر قرار گرفته، تا اندازه‌ای درست است. زیرا رفتار و حرکاتی که می‌کند و سیاست خارجی آن هیچ دم‌خوری و دم‌سازی و هماهنگی با نیازهای ملی ایرانی‌ها ندارد.

به خاطر همین است که ایرانی‌هایی که بیشتر خودشان را ایرانی می‌دانند و هویت ایرانی‌شان را تاکید می‌کنند؛ نسبت به این رژیم به‌عنوان یک نیروی خارجی نگاه می‌کنند.

آیا رشد سریع روحیه‌ی میهن‌پرستی خطرهایی هم می‌تواند دربر داشته باشد؟

ممکن است باعث یک نوع افراطی‌گری ایرانی هم بشود. ولی خوشبختانه تا حالا یک رابطه‌ی مستقیم و مثبتی بین هویت ایرانی و برابری زن و مرد، تحمل مذهبی و دید مثبت داشتن نسبت به فرهنگ غربی و مردم غرب وجود دارد.