در ایران، تاترِ سیاسی نداریم

محمد تاج‌دولتی

در بخش نخست این گزارش - گفتگو گفته شد که جعفر والی، هنرمند پر‌سابقه تاتر و سینمای ایران، چند روز پیش به دعوت کانون ایرانیان دانشگاه تورنتو در یک جلسه گفتگو و نمایش ویدئویی از آخرین اجرای تاتری او، "اتاق شماره ۶" اثر آنتوان چخوف، شرکت کرد.

همه ِ آثار چخوف در ایران چاپ شده است

در دنباله پرسشها و پاسخ‌های جعفروالی، وضعیت ترجمه آثار چخوف به زبان فارسی و اینکه متن نمایشنامه "اتاق شماره ۶" را چه کسی ترجمه کرده، پرسش دیگری بود که مطرح شد.
ما مترجم‌های گوناگونی از چخوف داشتیم. ولی اخیراً آقای استپانیان، که سال‌ها پیش این کار را شروع کرده بود، تمام آثار چخوف را یعنی نمایشنامه‌های او، قصه‌ها، داستان‌ها و همه آثاری که چخوف داشته، در ۶ یا ۸ جلد، درست یادم نیست، چاپ کرده و این در دسترس عموم قرار گرفته است. قبلاً قصه‌های کوتاه و نمایشنامه‌های چخوف، تکه‌تکه چاپ می‌شد و من تا آنجا که به یاد دارم خیلی از مترجمین سراغ چخوف رفتند. خیلی از مترجمین ایرانی از خانم دانشور گرفته تا آقای استپانیان و حتی آقای نوشین نسبت به ترجمه آثار او اقدام کرده‌اند. خیلی از کسان با چخوف سر و کار داشتند.

از جعفر والی می‌پرسم وقتی بازیگر نقشی را برای بازی انتخاب می‌کند با توجه به شناختی است که از نویسنده دارد یا علاقه‌ای که به آن کاراکتر دارد و برای وارد شدن به این نقش، خودش را آماده می‌کند، بازیگر پر‌سابقه‌ای چون شما وقتی از اجرای یک چنین نمایشی بیرون می‌آید، چه تغییری در خودش احساس می‌کند و چه فرقی با جعفر والی پیش از این نمایش دارد؟
جعفر والی بعد از این نمایش، می‌شود جعفر والی به اضافه این نمایش. به هر حال تجربه نمایش هم جزو تجارب من می‌آید و طبیعی است. شما وقتی کتاب جدیدی می‌خوانید بر کتاب‌های قدیمی که خوانده‌اید، افزوده می‌شود.

هرگز تاتر خودم را ندیده بودم

جعفر والی در پاسخ به این پرسش که دیدن نمایش از طریق ویدئو، برای بازیگری که خودش آن نمایش را بازی کرده چه حالتی ایجاد می‌کند، پاسخ می‌دهد:
شاید برای اولین بار است که من یک تاتر خودم را می‌بینم. هیچ وقت ندیده ام. هیچ وقت، و برای اولین بار است. چون آن موقع که این چیزها نبود و در ضمن شکوه و جلال تاتر در این است که درست در لحظه‌ خلق می‌شود به همین دلیل، جاودانه می‌شود. فردا‌شب طور دیگری خلق می‌شود و همینطور ادامه دارد. مثلاً وقتی من این ویدئو را دیدم، متوجه شدم که آن تکه را چند شب پیش بهتر بازی کرده بودم. و یک تکه را ممکن است شب‌های بعد بهتر بازی کنم. می‌دانید، هر شب یک چیز جدید آدم پیدا می‌کند. یک دنیای جدیدتری مثل اینکه جلو می‌رود. و این برای من شاید خیلی جالب بوده که امشب برای اولین بار خودم را در تاتر دیدم.

جعفر والی، بازیگر،کارگردان و نویسنده تاتر

در گذشته ما تاتر تلویزیونی ضبط می‌کردیم اما این نبود. این نفسِ تماشاگر را نداشتیم. خب، تماشاچی نداشتیم، می‌گفتند دوربین را بگذار اینجا، شما لبخند بزن و دوربین را بگذار اینجا و خب، تو حالا دیالوگ خودت را بگو و دوربین آنجا، حالا شما عکس‌العمل خودت را نشان بده. این تاتر نیست. البته این هم هنر است ولی تاتر نیست. تماشاگراما می‌دید این تاتر را. صحنه‌ی آن را دیدید که چطور بود. تماشاگر دو طرف نشسته بود و ما وسط بازی می‌کردیم. و دو صحنه ما یکی صحنه میز که عقب بود و این مجموعه زندان و این وسط هم یک جاده خاکی بود. به نظر من تصویر اینطوری کار تاتر را خراب می‌کند. تاتر را باید در تاتر دید با آن فضا و آدم‌ها. خود آن فضا و آن نگاه‌ها به هم، خیلی خیلی فضاها را درست‌تر می‌کند تا اینکه آدم بخواهد یک تاتر را در تصویر اینطوری ببیند. هرچند ما سعی کردیم برای اینکه آن حس و هوا بوجود بیاید، حداقل در شب اجرا این کار را بکنیم. دراجرای اینطوری، گاهی آدم ها از دست دوربین در می‌روند یا بعضی وقت‌ها آدم‌ها مزاحم دوربین می‌شدند. به هر حال این فضا، فضایی بود که من برای اولین بار در کار خودم می‌دیدم.

دردناکترین شب برای بازیگر، شب آخر است

از جعفر والی می‌پرسم شما در سابقه هنری خودتان، نقش‌های زیادی را بازی کردید و حتما هم آن نقش‌ها را دوست داشته‌اید. کدام یک از این نقش‌ها بیشتر از بقیه با شما بوده و زندگی کرده؟
خیلی سخت است. ولی هست. مسلما هست. بعضی نقش‌ها بود که خیلی روی من تاثیر گذاشت. یکی اتفاقا "شنل" کار گوگول بود. من خیلی آن را دوست داشتم. یکی از نقش‌هایی که همیشه با آن رفیق بودم و از دست آن خیلی می‌خندیدم و با هم سر به سر می‌گذاشتیم "فتاح خله" بود در "بهترین بابای دنیا". نقش‌های اینطوری بود. آدم با هر نقشی یکجور برخورد می‌کند. یکجور آن را دوست دارد و این را هم بگویم بدترین و سخت‌ترین و دردناکترین شب برای بازیگر، شب آخر نمایش است. شما فکر کنید یک ماه، شش ماه، یک سال و هر چقدر با این آدم رفیق شدید، افکار او را خواندید، با او حرف زدید، با او زندگی کردید، جای او بودید، جای او نشستید، جای او خوردید، گفتید، عاشق شدید، نفرت ورزیدید و بعد امشب می‌خواهید از او خداحافظی کنید و نمی‌دانی که آیا این آدم را باز خواهی دید یا نه؛ و بیشتر نمی بینی. برای من همیشه شب تلخی بوده،‌شب آخر اجرا. خیلی برای من سخت بوده و این حس، عجیب من را اذیت می‌کرد. حتی بعضی وقت‌ها اشکم هم درمی‌آمد. چون نمی دانی که این آدم را دوباره می‌بینی یا نه. یا زمان اجازه می‌دهد او را ببینی یا نه. بنابراین الان خیلی دلم می‌خواهد "فتاح خله" را بازی کنم، اما دیگر نمی‌توانم. این خصوصیت یکی از خصوصیات بازیگر تاتر است. خب، این ویدئو را من الان دارم. نوه‌ی من هم می‌تواند آن را ببیند. 50 سال دیگر هم می‌توانم ببینم. اما هیچ وقت آن شب را، اولین شبی که ما "چوب بدست‌های ورزیل" را در سالن تاتر سنگلج اجرا کردیم،‌ هیچ وقت یادم نمی‌رود. با چه هیجان، با چه دلواپسی، با چه وسواس و همینطور رفتیم، رفتیم و رفتیم تا تمام شد و پرده بسته شد و ما گوش به زنگ بودیم، هیچ خبری نشد. شاید این زمانی که می‌گویم، ۵ یا ۶ ثانیه بیشتر طول نکشید؛ اما خیلی طولانی بود. من نقش کدخدا بازی می‌کردم. یادم است که بی‌اختیار ریش‌هایم را کندم. باور می‌کنید سالن منفجر شد. به هوا می‌پریدند. جماعت مثل یک موج ریخت توی صحنه. و من همینطور ماندم. البته بعدها هم اتفاق افتاد ولی برای ما دیگر غیر عادی نبود. ولی شب اول خیلی غیر عادی بود. چون واقعا تماشاچی در بهت فرو رفته بود. تا خودش را پیدا کند و به نظر من هنر تاتر هنر خیلی تاثیر گذاری است. به همین دلیل خیلی از آن می‌ترسند و خیلی در محدودیت می‌گذارند آن را. خیلی تحت فشار می‌گذارند آن را. ولی خب، هنرمند تاتر هم جلب است و بلد است که چکار کند.

در بازیگری مهم دیدن است نه نگاه کردن

از جعفر والی سوال شد که چکار می‌کنید که یک نقش را بهتر بازی کنید؟
من هیچ وقت سعی نکردم یک نقشی را بهتر بازی کنم. فقط سعی کردم به آن نقش برسم. که آن هم البته مربوط می‌شود به پنج تا کتاب استانیسلاوفسکی که چاپ شده و ده‌ها هزار کتابی که درباره نمایش و بازیگری چاپ شده و تجربیاتی که آدم دارد. نمی‌شود این مساله را خلاصه کرد. منِِ بازیگر تا آن حدی که قدرت خلاقه دارم و به اصطلاح ذهنیت گسترده دارم می‌توانم با این نقش بیشتر و بیشتر کنکاش کنم؛ نقش را بیشتر بشناسم، بیشتر ببینم، جلو بروم و بیشتر با آن ارتباط برقرار کنم و درست‌تر آن را بسازم. چون شما اول نقش را در ذهن خود می‌سازید و بعد در بدنتان می‌آید. یعنی شما یک تصوری از یک شخصیتی دارید و بعد یواش یواش به آن تصور شخصیتی نزدیک می‌شوید، با آن دمخور می‌شوید و کم کم با آن ارتباط برقرار می‌کنید. ولی باید اول تکنیک را بشناسید. همینطوری نمی‌شود بازیگر شد. اگر استعداد فراوان هم داشته باشید، یک روز استعداد ته می‌کشد. بارها که صحبت شده من گفتم، شما هر چه بخوانید و بیاموزید به عنوان بازیگر به نفع شما است. حتی مثلثات. اگر دوزندگی یا خراطی بلد باشید، نقاشی و یا هر کاری که بلد باشید به عنوان بازیگر به درد شما می‌خورد. هر چه را که ببینید، باز به عنوان بازیگر به درد شما می‌خورد. منتها در بازیگری مساله عمده دیدن است نه نگاه کردن. آن تکنیک است که به شما یاد می‌دهد که چطور ببینید.

جوانان کارهای باشکوهی در تاتر می‌کنند

آینده تاتر ایران و توجه جوانان ایران به تاتر و اینکه گرایش آنها به کدام یک از سبک‌های نمایشنامه‌ای است، پرسش بعدی است که از جعفر والی می‌شود؟
من نمی‌توانم بگویم و نمی‌دانم که در آینده چه اتفاقی می‌افتد. ولی آنچه که تا به حال اتفاق افتاده من می‌بینم که یکی از زمینه‌هایی که جوان‌ها از پا ننشستند، نویسنده‌ها، کارگردانان، بازیگران یکی در تاتراست و دیگری سینما است. فرصت‌های کمی هم که بدست می‌آورند، کارهای باارزشی انجام می‌دهند. ما الان در نویسنده‌های جوان ایرانی، کارهای خیلی با شکوهی می‌بینیم. البته بطور مشخص طبیعی است که یک جوانی که شروع می‌کند به نوشتن، این از مجموعه‌ی مسائلی که در اطرافش مطرح است، هم چخوف می‌خواند، هم بکت می‌خواند، هم پینتر می‌خواند، هم کارهای دیگر می‌بیند و به هر حال اینها در او تاثیر می‌گذارد و در مجموع چیز جدیدی حتماً خلق می‌شود. یعنی دقیقا اگر کسی بخواهد پا به پای چخوف جلو برود، ادای چخوف را در بیاورد، باز ادا درآورده است. یا می‌خواهد ادای فلان نویسنده را دربیاورد. در مجموع به نظر من جوانان ما الان خیلی کوشش می‌کنند. خیلی خیلی پرشور کوشش می‌کنند. اما خب، امکاناتی کمی که هست ولی با وجود آن از پا نمی‌نشنیند. کار می‌کنند. ولی نمی‌شود گفت در آینده چه اتفاقی می‌افتد. برای اینکه مجموعه مسائلی است که حرکت هنری و فرهنگی دنیا را تشکیل می‌دهد. که خواه ناخواه با این ارتباطاتی که الان در دنیا بوجود آمده، تاثیرگذاری خیلی شدیدتری از قبل دارد. از راه ترجمه و هر چه. امروز کامپیوتر خیلی توانسته دنیا را به هم نزدیک کند. به خصوص دنیای ذهنی آدم‌ها را.

در ایران تاتر سیاسی نداریم

و در پایان از جعفر والی سوال می‌شود، تاتر ایران آیا به سمت و سوی فلسفی شدن پیش می‌رود یا سیاسی شدن؟
ما الان چیزی به اسم تاتر سیاسی نمی‌توانیم به تاتر ایران اطلاق کنیم. ولی ما تاتر اجتماعی داریم که خواه ناخواه هیچ هنری از سیاست نمی‌تواند مجزا باشد. ولی تاتر سیاسی نیست. بطور مطلق ما تاتر سیاسی نداریم در ایران ولی تاتر اجتماعی داریم. ولی خب، از آن طرف هم مثل هر جوان یا کسانی که می‌خواهند یک مقداری نوآوری کنند، یک مقدار معلق‌های یکجور دیگری هم می‌زنند. ولی در مجموع ما باز می‌بینیم که آن تاتری مورد تایید قرار می‌گیرد که رابطه‌های عمیق اجتماعی با مردم برقرارمی‌کند. نمونه آن کارهای بهرام بیضایی است. بهرام بیضایی می‌آید راجع به مسائلی که پیرامون اوهست، "افرا" را می‌نویسد و می‌بینیم که چه استقبالی از آن می‌شود.

ولی خیلی کسان دیگری را هم داریم و من نمی‌خواهم اسم بیاورم، هزارو اندی نمایشنامه نوشته، اما شما اسم او را هم نشنیده‌اید. ولی کسانی هستند که با سه تا چهار تا کار توانسته‌اند موقعیت کاملاً مثبت و پابرجایی در جامعه ایجاد کنند. علت آن هم همین است. آنها تاتر اجتماعی نوشتند. تاتری نوشتند که با آنچه با زندگی مردم، با درد مردم، با خوشی مردم ارتباط دارد، با او ارتباط برقرار کردند. و مشکل هم، مشکل آنها است بیشتر. یعنی اینها بیشتر در ایران تحت سانسور و تحت فشارهستند. ولی تاتری که حرف مردم، زندگی مردم، صحبت مردم و درد مردم است؛ نصف شب می‌روند در صف می‌ایستند که بلیط بگیرند.

قسمت اول گفت و گو: اکبر رادی، چخوف ایران بود