فمینیست دوآتشه ایرانی در مجلس اعیان بریتانیا

"یک استاد مطالعات زنان در دانشگاه یورک در بریتانیا به عنوان نخستین بانوی ایرانی به عضویت مجلس اعیان این کشور در آمد."

این خبری بود که دو هفته پیش بعضی از سایت‌های خبری داخلی و خارجی مخابره کردند ، باعث شد در میان اخبار مختلف مربوط به مسائل هسته‌ای ایران، یک موضوع مثبت، جلب توجه کند.

پروفسور هاله افشار، که به عنوان نماینده مستقل از احزاب سیاسی به عضویت مجلس اعیان برگزیده شده، بعد از لرد داوود‌ آلیانس دومین ایرانی عضو این مجلس بریتانیایی محسوب می‌شود که عنوان بارونس را به خود اختصاص داده است.

خانم افشار به خصوص در شش سال اخیر و بعد از حملات یازده سپتامبر در آمریکا، یکی از فعالان حقوق مسلمان‌ها و اقلیت‌های قومی‌ و نژادی در انگلستان و منتقد پیگیر سیاست‌های این کشور و آمریکا محسوب می‌شود.

پروفسور افشار که فرزند دکتر حسن افشار، از روسای پیشین دانشکده حقوق دانشگاه تهران است، درحال حاضر رئیس و بنیان گذار دپارتمان مطالعات زنان در دانشگاه یورک و مشاور دولت انگلیس در زمینه مسائل زنان مسلمان، مقررات و حقوق اسلامی است.

خانم افشار مولف بیش از پانزده کتاب دانشگاهی در ارتباط با موضوعات مختلف جامعه شناسی و مطالعات زنان است.مثل؛«اسلام و فمنیسم ؛مطالعه موردی ایران»، « تصویر جهان سومی از زنان وناتوانی»، «توسعه زنان و جنگ»، «دینامیسم های نژادی و جنسیت» و چندین کتاب و تحقیق دیگر.

با خانم افشار در مورد رتبه یا مقام جدیدش در بریتانیا صحبت کردم و درباره فعالیت و جنبش زنان ایرانی که از دید اویی که یک فمنیست با سابقه است، فعالیت بی‌سابقه‌ای محسوب می‌شود.

او را در منزلش پیدا می‌کنم. تمام مدت از اینکه بخواهد از مقام و موقعیت‌های خاصی که داشته و دارد، حرف بزند با فروتنی فرار می‌کند. خانم افشار معتقد است این مقام‌ها را در بریتانیا به خاطر نقدهایش به دیدگاه و عملکرد دولت دریافت کرده است.

گفت‌وگو با پروفسور هاله افشار را از اینجا بشنوید.

کسی شما را با عنوان "بارونس" خطاب می‌کند؟

نه... تنها جایی که به این موضوع تکیه می‌شود، مجلس اعیان است که آنجا هم معمولا می‌گویند: My lady و کسی را لرد یا بارونس صدا نمی‌کنند.


اصلا چرا این عنوان را به شما دادند؟

این یک عنوان رسمی است، اما من عناوین رسمی دیگری هم دارم. بارونس از عناوین نسبتا مشکل است، به این دلیل که بارونس‌هایی هستند که با یک بارون ازدواج کرده‌اند و لقب را گرفته‌اند. در واقع خیلی معین نیست از چه طریق این لقب را دریافت می‌کنی. ولی به طور کلی این القاب خیلی به درد نمی‌خورند.

شما خیلی لقب داشتید و دارید، مثل او.بی.ای که فکر کنم برای نخبگان بریتانیا استفاده می‌شود.

بله، او.بی.ای لقبی‌ست که به افراد به خاطر کاری که کرده‌اند می‌دهند و من آن را در موارد رسمی‌ بعد از اسم خودم قرار می‌دهم.

بنابراین شما از سال‌ها پیش یکی از کارآمدترین کسانی بودید که در این کشور کار می‌کرده و بسیار مورد توجه بوده‌اید که این همه لقب گرفته‌اید؟

کارآمدترین، توصیف درستی نیست؛ درستش این است که کاری که من انجام دادم مورد توجه زیادی قرار گرفت تا کاری که دیگران انجام می‌دهند.

چرا این اتفاق برای شما افتاده و چرا کار شما بیشتر مورد توجه قرار گرفته؟

یکی از دلایل این توجه، گمان می‌کنم موضوع جنگ با عراق بود و مخالفت من با این موضوع. بخشی هم مخالفت‌های من با مفهموم تروریسم است. من شدیدا با این موضوع که به مسلمانان عنوان تروریست را بدهند مخالفت کرده‌ام، این باعث شده که از نگاه عمومی و نشریات و تلویزیون وارد جنگ و دعوا شوم و بحث کنم.
چیزی که در این کشور برای من قابل تحسین است، این است که وقتی با دولت دربیافتید به شما "عنوان" می‌دهند و می‌گویند بفرمایید، بیایید لرد شوید یا بارونس.

تمام مدت با این دولت به‌خاطر برخورد غیرعادلانه با مسلمانان جنگیده‌ام و با این مساله که با زنان مسلمان خوب برخورد نمی‌شود. متعجب هستم از این موضوع، به جای این‌که وادارم کنند به سکوت، می‌گویند بفرمایید نظریات خودتان را بگویید. این واقعا آزادمنشی محسوب می‌شود.

فعالیت سیاسی که در بریتانیا تاکنون داشتید حتی حالا که به دلیل مسئله تروریسم یا ایده‌های ضد جنگ است، چقدر به مسائل ایران مربوط شده؟

از آغاز انقلاب یعنی از سی سال پیش به ایران مربوط بوده. از آنجایی که من در اینجا کار می‌کردم و مقالاتی درباره ایران نوشته بودم، این شانس را داشتم که دولت و نشریات گاه گداری در مورد مسائل مربوط به ایران، از من بپرسند که خانم شما چه فکر می‌کنید؟

من در ایران خبر نگار بودم و هیچوقت از نشریات نمی‌ترسیدم و ناراحت نمی‌شدم که از من سوالی بکنند، در نتیجه روابطی پابرجا برقرار شد و من یکی از افراد متعددی بودم که این نشریات با آنها در موارد مختلف مصاحبه می‌کردند.

گاهی آدم ‌در مسیری قرار می‌گیرد که همچنان ادامه پیدا می‌کند. به هر حال من یک ایرانی‌ام و موضوع ایرانی‌ها یک موضوع کار قدیمی است، اما موضوع مسلمانان یک موضوع جدید است که تازه به صورت مشکلی در این کشور به وجود آمده. درباره ایران، مدت‌ها بود مجبور بودیم، توضیح دهیم.

اسم دکتر هاله افشار، از زمانی که جنبش زنان در ایران قوی‌تر و فعال‌تر شده، بیشتر در کشورمان مطرح شده. فکر می‌کنید این نوع فعالیت شما و دیدگاه شما درباره مسائل زنان برای حضورتان در مجلس اعیان بریتانیا موثر بوده؟

حتما تاثیر داشته‌است. راستش مادربزرگ من فمنیست بود و اصولا فمنیسم در خون ماست. من هم همیشه فعالیت‌های فمنیسمی داشته‌ام و در دانشگاه هم عضو قسمت "مطالعات زنان" بودم. یعنی ما یک بخش " معاصر زنان" داریم که من عضو کسانی بودم که این کار و بخش تحقیقاتی را در انگلستان راه‌اندازی کردیم و پی‌گیر آن بودم. برای همین فمنیسم برای من مثل جسمم است، یعنی یک قسمت بسیار طبیعی برنامه زندگی‌ام محسوب می‌شود.

فکر می‌کنید که این بخش از زندگی و فعالیت شما در ورودتان به مجلس، تاثیر داشته‌است؟

خدا می‌داند.

یعنی شما نمی‌دانید چه کار کرده‌اید؟

باید اضافه کنم، فمنیسم در حال حاضر در دنیا اثری منفی می‌گذارد تا اثری مثبت. همه فکر می‌کنند که فمنیسمت‌ها اشتباه می‌کنند که البته این نظر من نیست.
من در 30 سال کار مداوم در اینجا که هم با زنان مسلمان کار می‌کنم، هم در سطح یورک و یورک شر و هم در سطح انگلستان با زنان دیگر، این نتیجه را دیده‌ام.

لقبی که به من داده‌اند در سطح مردمی‌ست. یعنی من نماینده هیچ حزب خاصی نیستم و نماینده " مردم" و البته به عقیده خودم، نماینده "زنان" هستم.

حتی اینجا هم شما، زنان را مقدم می‌دانید؟
من همیشه زنان را مقدم می‌دانم. به هر حال یک نفر باید زنان را مقدم بداند؛ آن یک نفر من هستم!

پروفسور افشار در جشن چهلمین سالگرد تاسیس دانشگاه یورک سال 2003/عکس از سایت دانشگاه

در تمام این سی سال به ایران نرفته‌اید؟

نه اصلا...

وقتی ایران بودید، یک فعال فمینیست، بودید؟

بله.

در این زمینه خیلی فعالیت داشتید؟

فعال بودم ولی ما خیلی شانس داشتیم. وقتی به ایران برگشتم، زنان ایرانی فعال شده بودند. البته مادر من واقعا به حق انتخاب زنان در امور سیاسی، علاقه داشت.

در نتیجه از اول زندگیم با فعالیت سیاسی بزرگ شدم. شانس من این بود که در 17 سالگی توانستم رای بدهم. وقتی برگشتم، فعالیت شدیدی در داخل ایران در جریان بود. به خصوص درباره حقوق زنان؛ در تمام دادگاه های خانواده ،حقوق زنان و حتی حق سقط جنین در حال بررسی بود. یادم هست که این قانون را زیر پوشش یک قانونی درباره پزشکان رد کردند. یعنی زنان ایرانی هم فعال بودند و هم وارد. در نتیجه من از زنان ایران و در ایران یاد گرفتم که فعالیت سیاسی چیست.

می‌دانید که این فعالیت‌ها چقدر نسبت به قبل تغییر کرده. این سال‌ها نسل جدیدی برای مبارزه با تبعیض وارد میدان شده‌اند که به شدت هم فعال هستند و دست از پی‌گیری مسائل مربوط به زنان، نمی‌کشند؟

بله روش فعالیت، تغییر کرده، اما ادامه دارد. مدتی است که با زنان ایرانی کار می‌کنم. البته هر زمان که دولت عوض می‌شود، عده‌ای هم عوض می‌شوند، اما کسی نمی‌تواند جلوی" زنان ایرانی" را بگیرد.

چرا نسبت به زنان ایرانی چنین حسی دارید؟ چون خودتان ایرانی هستید؟

من فکر می‌کنم که به‌طور کلی نمی‌توان جلوی زنان را گرفت. زنانی که در تنگنا هستند و یک تاریخ عمیق از فعالیت دارند، جلو می‌روند. زنان ایرانی بیش از 100 سال است که‌این فعالیت را ادامه می‌دهند. در نتیجه ذهن تاریخی دارند و مسلما نمی‌توانند بگویند که این قسمت ما است و باید قبولش کنیم. همانطور که دیدیم، فعالیت‌هایی که زنان ایرانی در این 20 سال اخیر انجام دادند، اصلا قابل انتظار نبود و به نظر من خیلی درخشان است.

البته هر اندازه که فعالیت‌شان قوی‌تر شده، مخصوصا این دو سال اخیر، مقاومت حکومت هم بیشتر شده‌است. " کمپین یک میلیون امضا" را که در نظر بگیرید، می‌بینید بعد از پررنگ شدن آن در جامعه، لایحه " حمایت از خانواده " می‌آید که می‌گویند بیشتر در حمایت از مردان است.

دقیقا... اما به عنوان یک فمینسیت کارکشته باید بگویم که در کارهای زنان، هر دو قدم که پیش می‌رویم، حداقل یک قدم بازمی‌گردیم. امید بر آن است که بازگشتی در آن دو قدم نباشد. یعنی هیچگاه کار فمینسیت‌ها و تقاضای زنان مستقیم و کامل پیش نرفته‌است.

در نتیجه همیشه این عقب و جلو وجود دارد. اما زنان ایرانی را هر اندازه که پس بیندازند، باز برمی‌گردند. مهماین است که همه‌ زنان ایرانی از حق خود دفاع کنند. گاهی انسان شکست می‌خورد و گاهی پیشرفت می‌کند و باز باید ادامه داد.

می‌خواهم سوالی از شما بپرسم و خیلی دوست دارم صادقانه جواب دهید.

من همه سوال‌های شما را صادقانه جواب دادم.

قطعا همینطور هست... اما می‌خواهم بدانم به عنوان یک فمینیست کارکشته و کسی که فمینیست جزیی از جسمش است، به عنوان آدمی ‌که از دور فعالیت زنان فمینیست ایران را نگاه می‌کند، چه انتقاد یا ایرادی در کار آن‌ها می‌بینید؟

اولا که من به هیچ عنوان به خودم اجازه نمی‌دهم که در انگلستان بنشینم و از زنان ایرانی انتقاد کنم. این اصلا قابل قبول نیست. زیرا من در آن موقعیت نیستم و آن مشکلات را ندارم و اگر هم بودم، آن "همت " را نداشتم. در نتیجه به هیچ عنوان من این اجازه را به خودم نمی‌دهم.

ثانیا به نظر من، فمینیسم یک راه ندارد و نمی‌توان گفت یک راه مستقیم است که همه باید آن‌را بروند. خوشبختانه یکی از فعالیت هایی که در اروپا انجام داده‌ام، بحث و مجادله با افرادی است که فکر می‌کرده‌اند، فمینسم آن است که فرنگی‌ها دارند.

به نظر من موقعی زنان واقعا آزاد خواهند شد که حق داشته باشند سرنوشت‌شان را خودشان انتخاب کنند. ولی اینکه من در انگلستان باشم و بگویم که شما در ایران باید فلان کار را بکنید یا نکنید، به نظر من اشتباه ‌است.

خانم افشار! شما به عنوان کسی که سال‌ها در زمینه حقوق زنان فعالیت داشته‌اید، مطالعه دارید و هر روز و هرماه درحال نوشتن مقاله و کتاب در مورد فمینسم هستید، می‌توانید پیشنهادهای سازنده‌‌ زیادی بدهید و اگر ایرادی در جایی دیدید، می‌توانید آن را راحت‌تر برطرف کنید. کسی که در این زمینه فعال است و به منابع و تجربیات شما دسترسی نداشته، از این روش استقبال خواهد کرد.

بله، اما اگر من ایراد و یا حتی پیشنهادی داشته باشم، باید نظرم را بخواهند. از آنجایی که با زنان ایرانی کار می‌کنم، خیلی امکان دارد که در مورد فکرهایی که کرده‌اند با آن‌ها صحبت کنم، به شرطی که آن‌ها نظرم را بپرسند.

یعنی، فقط باید از شما بخواهند؟

البته. خوشبختانه هستند کسانی که این سوالات را از من می‌پرسند و به آن‌ها پاسخ می‌دهند. البته اکثر کارهایی که من پیشنهاد می‌کنم، اصلا در ایران شدنی نیست. چون بالاخره، حدود 30 سال است که من در ایران نیستم. در نتیجه در مباحثی که پیش می‌آید، بیشتر از هر چیزی، من هستم که که یاد می‌گیرم؛ از شجاعت زنان ایرانی که در این موقعیت مشکل چطور می‌توانند روزنه‌ای بیابند و پیش بروند.

تصور می‌کنم خیلی از زنان ایران معتقدند که انسان هایی مثل شما خیلی می‌توانند به زنان کمک کنند. اینکه شما منتظرید تا از شما پرسیده شود، شاید دریغ کردن از ارائه تجربیاتتان باشد!

من خیلی شانس دارم برای اینکه خوشبختانه از من زیاد می‌پرسند. البته من جزو مشاورانی بودم که مرکز تحقیقات زنان را در دانشگاه تهران تاسیس کردند. یعنی با زنان ایرانی با کمال میل و صادقانه کار می‌کنم. اما اینطور نیست که بگویم من از اینجا جواب تمام سوالات را می‌دانم و می‌دهم. اما همیشه برای بحث و صحبت راه باز است.

این برای فمینیست‌های ایران پیام خوبی است.

من پیام نمی‌دهم..من خودم هستم...

یکی از علایق شما موضوع اسلام است. آیا شما روی موضوع اسلام در جمهوری اسلامی‌ ایران هم کار کرده‌اید؟یا بهتر است بگوییم اسلام ایرانی؟

بله. یکی از اولین کارهایی که انجام دادم این بود که کتاب توضیح المسائل را بررسی کنم و مسائلی را که در مورد زنان نوشته شده بود، با قوانین اسلامی‌که در قرآن هست مقایسه کنم.

مشکل زنان مسلمان، اسلام نیست. متاسفانه مشکل تفسیراتی است که "مردان" براین موضوع کرده‌اند. البته زنان ایرانی حقوقی را که در قرآن به زنان داده شده‌است، گرفته‌اند و به نظر من اگر دولت ایران می‌گوید که اسلامی است، باید حقوق اسلامی زنان را به آن‌ها بدهد. چیزی که به نظر من قابل تحسین است، این است که زنان ایرانی این راه را رفتند و بسیاری از قوانین اولیه را بررسی کردند و پس دادند.

برگردیم به سوال نخست... می‌دانید که همه جا این خبر وجود دارد که دکتر هاله افشار، به‌عنوان اولین زن ایرانی وارد مجلس اعیان بریتانیا شد؛ اما شاید کسی نداند که بعد از این قرار است چه اتفاقی بیفتد. وارد شدن به چنین جایگاهی چه معنایی دارد؟

خودم هم نمی‌دانم. در حقیقت ، اصلا چنین توقعی نداشتم و این کاملا غیر منتظره ‌است و هیچ نوع اطلاعاتی ندارم.

اما امیدوارم که بتوانم نظریات تحقیقاتی پایه خود را که سال‌ها در دولت انگلیس و به کمک دانشجویانم انجام شده، در سطح قانون‌گذاری ارائه کنم. این کار ممکن است کمکی باشد. اما مساله این‌ است که تا چه حد انسان می‌تواند این کار را انجام دهد.

اولین قدم این است که انسان در آنجا حضور داشته باشد و مشکل ترین قدم این است که انسان بتواند یاد بگیرد از چه راهی پیش برود که موفق به تاثیرگذاری بر قوانین مختلف شود. اکثر موارد نیز امکان‌پذیر نیست. به همین دلیل انسان باید از ابتدا آماده باشد که در این راه شکست زیاد خواهد بود. اما امیدوارم که در مواردی بتوان کاری انجام داد.

و شما هم همچنان به انتقادات خود ادامه می‌دهید، اینبار با لقب بارونس؟

البته. من برای همین این مقام را گرفته‌ام و برای همین به مجلس اعیان می‌روم.

پروفسور افشار در دانشگاه یورک