اکبر گنجی: وجود چندهمسری اغراق است

آزاده اسدی

گفت‌وگو با اکبر گنجی را از «اینجا» بشنوید.

سال‌هاست کنار نامش عبارت «روزنامه‌نگار معترض» می‌آید. کسی که شش سال از دنیای آن سوی زندان، به‌خاطر اعتقاد و اعتراضش به حکومت، محروم بود.
اکبر گنجی اواخر اسفند ماه سال ۸۴ از زندان اوین بیرون آمد. مدتی را صرف درمان و ماندن کنار خانواده‌اش کرد. بعد راهی غرب شد؛ شرکت در چند کنفرانس حقوق بشر و گرفتن جوایز مختلف سازمان‌هایی که او را نماد فردی مبارز برای آزادی بیان می‌دانستند، دلیل این سفرهاست. او در این سفرها بیکار نمی‌نشیند و با شور و هیجان سراغ فیلسوفان یا نظریه‌پردازان امور اجتماعی می‌رود برای مصاحبه و گفت‌وگو.

این سفرها همچنان ادامه دارد. او چند ماه پیش، در سفر اروپایی‌اش، به هلند هم آمد. وقتی گفتم به مقاله‌ی «آپارتاید جنسی»اش ایراد وارد است، مشتاقانه خواست تا در این مورد، هر کسی نقدی دارد مطرح کند.

آن روزها هنوز عرصه بر فعالیت زنان ایران، تا این حد تنگ نشده بود؛ وگرنه شاید موضع بحث، با توجه به رویکرد گنجی برای مبارزه از راه «سنت»، شکل دیگری می‌گرفت. او معتقد است زنان می‌توانند در چارچوب دیدگاه‌های سنتی، مثل نظرات آیت‌الله خمینی، همه‌ی تبعیض‌ها را علیه خودشان نقد و دفع کنند؛ حتی حجاب را.

با گنجی، که خسته‌ی راه بود، تا لحظه‌ی افطار، در استودیوی رادیو زمانه در مورد حقوقی که زنان برایش مبارزه می‌کنند صحبت کردیم. اما او در نهایت موضعش را اعلام کرد: «بدون آمار نمی‌توان در مورد ازدواج موقت یا مجدد مردها بحث کرد. این نوع ازدواج‌ها مال این روزها نیست و شما غلو می‌کنید».
قرار بود این گفت‌وگو ادامه پیدا کند؛ که به دلیل سفر ایشان ممکن نشد.

شما معتقدید تبعیض جنسی در ایران رنگ دینی دارد. و معتقدید قوانین ضد حقوق زنان، به‌عنوان دفاع از دین و اجرای حکم شرعی شکل گرفته است. بنابراین چطور فکر می‌کنید زنان می‌توانند در مقابل موردی به اسم حکم دین یا شرع اعتراض کنند؟

خب، راه‌های بسیار زیادی دارد. اول باید ببینیم چه تصوری از دین داریم. پیامبران در یک زمانه‌ای می‌آمدند و متناسب با آن فرهنگی که وجود داشته، می‌خواستند نگاه انسان‌ها را متوجه‌ خدا کنند. همین‌طور سعی می‌کردند موارد خاصی را که در زمان خودشان وجود داشته، مثل مسایل زنان، کمی بهتر کنند.
زنان در طول تاریخ، تا همین قرن بیستم، گرفتار تبعیض و نابرابری بودند. آیا درست است در مورد پدیده‌ی‌ کاملا مدرن، متعلق به قرن نوزده و خصوصا متعلق به قرن بیستم، برویم سراغ متون مقدس دینی که متعلق به ۱۴۰۰سال پیش است و بگوییم این با آن نمی‌خواند یا سازگار نیست؟ به نظر من، این رویکرد اشتباه است؛ چون درآن دوران، زنان با مردان نابرابر بودند. حداکثر کار ادیان در آن زمان، سعی در نرم کردن این نابرابری بود. همین.

به یک معنا، می‌گویند احکامی که هست احکام تأسیسی و احکام تصویبی‌ست. دین اسلام اکثر احکامی را که قبل از اسلام وجود داشته، با کمی اصلاحات تأیید کرده. اصلاحات و احکامی که تأسیس کرده بسیار قلیل است. اما با این احکامی که در این وضعیت به وجود آمدند و محصول چنین ساختاری هستند، امروز به عنوان یک دیندار چه باید کرد؟

یک راه این است که در چارچوب سنت‌گراها حرکت کنیم. آیت‌الله خمینی یکی از افراد سنت‌گراست. فقها بحثی دارند درباره‌ی این‌که مرتد به چه کسی می‌گویند؟ ایشان در کتاب البیع می‌گوید که ضروری دین دو چیز است: یک توحید، دو نبوت. و احتمالا اعتقاد به معاد. آیت‌الله خمینی می‌گوید اگر کسی احکام دین را انکار کند، بازهم مسلمان است؛ در صورتی‌که به توحید و نبوت ایمان داشته باشد.

اما شما نمی‌توانید کل احکام را انکار کنید. چون پیامبری که می‌آید، رسالتی دارد و جزو رسالتش این احکامی‌ست که می‌آورد. اگر شما تمام آن احکام را انکار کنید، منجر می‌شود به انکار رسالت و نبوت. درحالی‌که گفته می‌شود شرط مسلمانی دو چیز است: توحید و نبوت. در صورت انکار نبوت، ضروری را انکار کرده‌اید و مسلمان نیستید.

حالا خود آیت‌الله خمینی می‌‌گوید اگر کسی نماز را انکار کرد(توجه کنید مثال نماز مثال جالبی‌ست) یا روزه یا حج را انکار کرد، تکلیف ما با او چیست؟ در حالی که نماز در صدر اسلام واجب بوده، امروز واجب نیست. روزه در صدر اسلام واجب بوده، امروز واجب نیست. پس تکلیف ما چیست که می‌گوییم این مسلمان است؟ خب سؤال این است: اگر بشود احکام عبادی را انکار کرد و همچنان مسلمان بود، آنهایی که اصلا احکام عبادی نیستند انکارشان چه اشکالی دارد؟ هیچ اشکالی ندارد. یعنی شما می‌توانید بگویید حجاب در صدراسلام واجب بوده، اما به گمان من، به عنوان یک مسلمان، امروز دیگر واجب نیست.

به این ترتیب شما می‌توانید کل احکام تبعیض‌آمیز نسبت به زنان را انکار کنید و همچنان هم مسلمان باشید. این راهی‌ست که در دل سنت می آیید جلو.

اما روشنفکران دینی هم برای این مسأله راه‌حل‌هایی دیده‌اند. دکتر سروش تقسیم‌بندی‌ای دارد در مقاله‌ی «ذاتی و عرضی». ایشان می‌گوید :اسلام و هر دین دیگری، بالذات برای یک اموری آمده و بالعرض یک چیزهایی وارد آن دین شده است. بر این اساس، کل احکام دینی بالعرض وارد دین شده و ذاتی دین نیستند. ذاتی دین، در درجه‌ی‌ اول، رابطه‌ی‌ انسان و خداست. اما تمام احکام شریعت می‌توانست یک جور دیگر باشد. می‌توان اینها را تغییر داد بنابر مقتضیات زمانه. بنابر این، تمام احکامی که تبعیض‌آمیز است و رابطه‌ی‌ زن و مرد را بیان می‌کند، احکام عرضی‌ست؛ و احکام عرضی را به راحتی می‌شود تغییر داد.

ولی در جمهوری اسلامی چطور می‌شود این مسأله را توضیح داد و عمل کرد؟

چند راه وجود دارد. یکی راهی‌ست که آیت‌الله خمینی توضیح داده است: شما می‌توانید مسلمان باشید و احکام را انکار کنید. راه دیگرش هم همان احکام حکومتی‌ست که تئوری‌شان اصولا بر همین اساس است. می‌گوید هرگاه حکومت مصلحت را تشخیص دهد، می تواند احکام اولیه را تعطیل کند. مهم این است که تشخیص دهند. امروز اجرای این حکم‌های تبعیض‌آمیز راجع به زنان، نه به مصلحت حکومت است، نه به مصلحت زنانی که نیمی از جمعیت کشور هستند و این احکام در مورد آنها پیاده می‌شود؛ چون باعث رنج و درد آنها می‌شود.

اما این موضوع به مصلحت حکومت است، چون به شدت آنها راقبول دارند.
ببینید! مصلحت حکومت را باید معنا کنید. اگر معنایش این است که یک نظام حکومتی می‌خواهد به‌عنوان یک نظام پایدار در این دنیای معاصر بماند ونظام تثبیت شده‌‌ی مشروع باشد که هم دنیا قبولش کند و هم مردم خودش،‌ اصلا به مصلحت‌ چنین نظامی نیست. اما اگر منظورتان یک عده، یک تعداد آدم باشد که صرفا دنبال منافع خودشان هستند(حالا هر منافعی) که بخشی هم دیدگاه‌های منجمد و قشری‌شان هست، ممکن است به منفعت آنها باشد. ولی اگر آنها هم دقت کنند، نه! به مصلحت آنها هم نیست، به مصلحت یک ساختار حکومتی نیست.

یعنی شما معتقدید دقت نداشته‌اند و تا حالا متوجه نشده‌اند به مصلحت‌شان نیست؟

ببینید! یک عده آدم قشری هستند که می‌گویند این احکام از طرف خدا آمده و برای همه‌ی زمان‌ها و همه‌ی مکان‌هاست و باید اجرا شود. از سوی دیگر، منافع نظام مردسالار و پدرسالار هم با اینها عجین شده است. از این دارند استفاده می‌کنند. با همه‌ی اینها، در این سال‌های گذشته، بسیاری‌ از این حکم‌ها شکسته شده است. مثلا ببینید حکم سنگسار را به دلیل فشارهای داخلی و بین‌المللی تعطیل کرده‌اند.

هنوز تعطیل نشده...

تعطیل شده و اجرا نمی‌شود. حکم می‌دهند ولی اجرا نمی‌کنند. ممکن است قاضی حکم بدهد اما اجرا نمی‌شود. اصلا راجع به سنگسار ما در قرآن آیه نداریم. «رَجم» در قرآن وجود ندارد. این حکم را با استناد به سنت آورده‌اند که موجب وهن اسلام است و در دنیا، ما و دین‌مان را مسخره می‌کنند. به همین دلیل، این حکم را مثل خیلی از احکام دیگر کنار گذاشته‌اند و اصلا اجرا نمی‌شود. شما یک مورد نمی‌توانید نشان دهید که جمهوری اسلامی دست دزدی را قطع کند. حکم حد زدن در میادین هم تعطیل شده است.

یعنی فقط براساس عکس‌العمل بین‌المللی امکان تعطیل شدن بعضی از این موارد وجود دارد؟

ببینید! خودشان عنوان می‌کنند «وهن اسلام». می‌گویند هرچیزی که موجب وهن اسلام شود باید کنار گذاشت. اگر تعبیر آیت‌الله خمینی را به کار ببریم، می‌گفتند هر چیزی موجب مصلحت نظام نباشد یا به مصلحت نظام باشد را می‌شود تغییر داد. احکامی هم که راجع به زنان است همین حکم را دارد. این‌که شما می‌پرسید چه کسی تغییرش می‌دهد همین است: ساختار زمانه. و الان مشکلی که شریعت و فقه ما دارد همین است که با این ساختارها هماهنگ نمی‌شود.
یک راه دیگر هم وجود دارد که آن را ۲۷ سال حکومت جمهوری اسلامی امتحان کرده است. مثلا سایز من ۳۲ است، اما شلواری با سایز ۲۶ برای من خریده‌اند و می‌گویند ما آن‌قدر تو را فشار می‌دهیم و‌ می‌چلانیم، پاهایت را هم اره می‌کنیم که اندازه‌ی این شلوار شوی. این هم یک راه است به هرحال. و این راه را متأسفانه ما ۲۷ سال است درکشورمان تست می‌کنیم. یعنی به جامعه‌ای که یک سری از احکام به آن نمی‌خورد، می‌خواهند به زور حقنه کنند؛ و این نشدنی‌ست.

بحث فقط باور نیست؛ که یک عده باور دارند و یک عده باور ندارند. بحث سر این است که ساختارهای جدید مقتضی این نیست. شما یادتان هست در بحث شطرنج، موقعی که دعوا شد، آقای خمینی پاسخ داد این حرف‌هایی که شما می‌زنید مال جوامع بدوی و قبایلی‌ست که چادرنشین بودند و به امروز نمی‌خورند. تمام حرف سر همین است. ما دو جامعه داریم: یک جامعه‌ی بدوی ـ قبایلی ۱۴۰۰ سال پیش داریم، یک جامعه‌ی‌ مدرن پیشرفته‌ی تکنولوژیک قرن بیست و یکمی. این دو چیز مختلف است. ما امروز آمده‌ایم جلو و در دوران مدرن هستیم. ساختار هم تغییر کرده. خب، معلوم است که صورت حقوقی آن هم تغییر کرده و یک حقوق دیگری امروز می‌تواند میان من و شما رابطه برقرار کند. ۱۴۰۰ سال پیش شاید (می‌گویم شاید) من همسرم را کتک می‌زدم و همسرم می‌پذیرفت. زن امروزی نمی‌پذیرد من کتک‌اش بزنم.

البته نه همه‌ی زن‌ها!

قبول... قبول. این احکامی که ما می‌گوییم در علوم اجتماعی است و هیچ حکم مطلقی نداریم. در گذشته، در جهان گذشته، بحث سر این بوده و جهان ناعادلانه بود. منظور ما اجتماع است. ولی می‌خواهیم بگوییم زنی که پانصد سال یا هزارسال پیش کتک می‌خورده، او هم درد می‌کشیده، او هم رنج می‌برده از این رفتارهای نابرابری که نسبت به او اعمال می‌شد. اما چون فرهنگ زمانه نابرابر بوده این را طبیعی فرض می‌کرده. یعنی گویی مرد حق داشته که زنش را کتک بزند. فرهنگ مدرن امروز می‌گوید حق ندارید هیچ‌کسی را کتک بزنید. فرد می‌گوید این حق من نیست که کتک بخورم و شما هم حق ندارید که من را کتک بزنید.
مشکلی که حکومت در مسأله‌ی‌ حجاب دارد همین است. رضاشاه به زور آمد زن‌های ما را بی‌حجاب کرد، جمهوری اسلامی به زور زن‌ها را باحجاب کرده. جفت‌اش هم زور است؛ منطق زور. خب، ما در این تردیدی نداریم که بسیاری از خانم‌ها نمی‌خواهند باحجاب باشند در جمهوری اسلامی؛ و بسیاری خانم‌ها هم می‌خواهند باحجاب باشند. یک راه ساده‌اش این است که بگوییم آقا این پوشش، لباس، تن‌پوش امری‌ست مربوط به حوزه‌ی‌ خصوصی و فرد باید تصمیم بگیرد که چه نوع لباسی بپوشد و چه رنگی داشته باشد .این یک تصمیم‌گیری شخصی‌ست براساس اعتقادها و باورهایی که شخص دارد. یک راه دیگر هم این است که بگوییم نه، این وظیفه‌ی دولت است که به‌زور، یک سبک خاص از پوشش را به دیگران تحمیل کند؛ کاری که جمهوری اسلامی با زنان می‌کند و این غلط است. حرف سر این است؛ و زنان هم مقاومت نشان می‌دهند. امروز شما اگر لباس خانم‌ها و دخترها را در ایران ببینید، می‌فهمید که ایستاده‌اند جلو جمهوری اسلامی. به یک معنا، بدتر از لباسی‌ست که در غرب وجود دارد. من این نوع آرایشی که دخترها در ایران می‌کنند، از سن ۱۴ ـ ۱۳ سال تا خانم‌های سن بالا، مطلقا در هیچ کشور غربی ندیده‌ام. در هیچ کشور غربی.

پرسش شما، که خیلی خیلی طولانی شد پاسخ‌اش، از لحاظ دینی راه حل دارد. و من سعی کردم یک مقدار صورت مسأله را بشکافم.

این‌طور که می‌گویید خیلی طول می‌کشد...

اتفاقا در این زمینه من خیلی امیدوارم. اتفاقا من اگر در بعضی زمینه‌ها امیدوار نباشم، در این یک مورد بسیار امیدوارم و فکر می‌کنم تحولاتی که، در مجموع، در این ۲۷ سال در جمهوری اسلامی شکل گرفته برای رفع تبعیض جنسی خانم‌ها مؤثر بوده. هرچند که فاصله‌ی‌ شگرفی با آن وضعیت مطلوب داریم ولی من در این زمینه خوشبین هستم. دلیلش هم این است که، در درجه‌ی اول، این مستقیما امری سیاسی نیست که با نظام قدرت سیاسی درگیر باشد. مثلا فرض کنید خانم‌ها می‌گویند حق طلاق چرا متعلق به مردهاست... یا حق حضانت؟ و می‌بینیم که حکومت راه می‌آید در اینجور مواقع؛ و فشارها مؤثر است. مثلا مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب کرده و الان هر مردی از زنش جدا بشود باید نصف اموالی که در دوران ازدواج به دست آورده به زنش بدهد. یا مثلا ازدواج مجدد، که واقعیت هم ندارد، یعنی مردها اصلا نمی‌توانند و همین یک مورد را هم نمی‌توانند ازدواج کنند.

نه دیگر آقای گنجی... این را نمی‌توانید بگویید.

دلیلش هم روشن است؛ چون به لحاظ معیشتی...

یکی از دلایل تجمع ۲۲ خرداد همین موضوع بود و یکی ازخواسته‌های زنان درآن تجمع برداشتن قانون ازدواج مجدد بود.

ببینید! این کار خوبی‌ست. من هم صددرصد موافقم. اما چقدر واقعیت دارد در جامعه‌ی ما؟ و چندتا مرد هستند که می‌توانند ازدواج مجدد داشته باشند؟

خیلی زیاد است آقای گنجی. به خودتان نگاه نکنید...

نه، این‌طور نیست.

ازدواج موقت مورد جاافتاده‌ای در جامعه است.

ازدواج موقت را نمی‌گویم.

خب ازدواج موقت ممکن است به ازدواج مجدد هم ختم بشود. اصلا خودش یک ازدواج دیگر است در حالی‌که همسری وجود دارد.

الان وضع معیشتی در ایران بسیار دشوار شده است. پسری که می‌خواهد ازدواج کند هم خودش، هم پدرش و هم مادرش می‌گردند دختری را پیدا کنند که شاغل باشد. در حالی‌که به لحاظ فقهی، وقتی می‌گویم قوانین تغییر می‌کنند، همین است. به لحاظ فقهی می‌گویند مرد حق دارد زنش را حتی...

منع کند از کار؟

حتی منع کند از خانه‌ی‌ پدرش رفتن. می‌شود ناشزه اگر بدون اجازه‌ی‌ شوهرش برود. ولی الان به خاطر ضرورت‌های تمدنی که به شما گفتم، این اتفاق افتاده که جوان از ابتدا می‌گردد دنبال دختری که شاغل باشد...

چند درصد چنین مواردی شما می‌شناسید؟

خب آمارها را باید نگاه کرد. مثلا در مورد دانشگاه. الان تعداد دختران دانشجو از پسران بیشتر است. اینجا آمار داریم. افراد نمی‌توانند همین‌طور نظر دهند.

شما در مقاله‌ی‌ آپارتاید جنسی گفته‌اید تعداد دخترها و استقبال دخترها از تحصیل بیشتر است و خودتان همان‌جا گفته‌اید با این حال کار برای دخترها کمتر است و محدودیت خانواده‌های سنتی بر دختران بیشتر...

قبول دارم.

اینها را هم باید در نظر بگیرید. چون آن کلی را که می‌گویید، بدون این مسایل نمی‌توان تحلیل کرد.

من دو مورد را همیشه می‌گویم. زمانی با آرمان‌هایی که داریم، مثل برابری کامل زن و مرد، به لحاظ حقوقی فاصله‌ی‌ شگرفی داریم. این را قبلا گفتم و الان هم دوباره تکرار می‌کنم. میان این چیزی که امروز هست و آن چیزی که می‌خواهیم، فاصله وحشتناک است.اما می‌بینیم در این ۲۷ سال چقدر تغییرات انجام شده است. من می‌گویم تغییرها خوب بوده. کافی نیست، خیلی تغییر باید شکل بگیرد.می‌گویم چرا این شده. می‌گویم محتویات زمانه این تغییرات را ایجاد کرده. این‌که الان تعداد دخترها در دانشگاه ها بیشتر شده ده ها دلیل دارد.

این فقط کمیت است آقای گنجی!

می‌دانم. قبول. ولی این هم مثبت است. این را هم باید در نظر بگیریم اگر یک تحول مثبتی شده، نمی‌گویم جمهوری اسلامی برنامه‌ریزی کرده بود دخترها بروند دانشگاه و تعدادشان بیشتر از پسرها شود. نه! می‌گویم که در همه‌ی زمینه‌ها این اتفاق افتاده. الان ساختار اقتصادی ‌ـ اجتماعی کشور به گونه‌ای‌ست که چند همسری را تقریبا دارد ناممکن می‌کند. نمی‌گویم وجود ندارد، می‌گویم ناممکن می‌کند.

بیشتر می‌شود آقای گنجی. شما تقریبا پنج شش سالی نبودید در این فضا.

خب آمار بدهیم.

شاید آماری در این زمینه وجود نداشته باشد. ولی شما می‌توانید ازاتفاق‌های اجتماعی اطرافتان و اعتراض زنان این موضوع را درک کنید.

نه. اتفاقا من اطرافم را ندیده‌ام. چیز دیگری دیده‌ام که می‌گویم.

خیلی جالب است. شما اطرافتان آدم‌هایی دیده‌اید که برای ازدواج شرط اشتغال خانمشان را گذاشته‌اند، که خیلی باید خانواده‌ی مدرنی باشند، اما ازدواج مجدد را ندیده‌اید و در اطرافتان نداشته‌اید. این دو مورد، از مواردی‌ست که در خانواده‌های سنتی خیلی زیاد است.

ممکن است مردهایی مخفیانه بروند ازدواج کنند. ممکن است مردهایی مخفیانه روابطی با بعضی از خانم‌ها داشته باشند. این یک بحث است؛ ولی چند همسرگزینی نداریم و استثنایی‌ست اگر چنین چیزی باشد.
می‌خواهم بگویم بخش زیاد اینها غلو است. قانون اجازه داده، ولی در واقعیت وجود ندارد و من نمی‌توانم این را بپذیرم. من افراد بسیار زیادی می‌شناسم، با آنها ارتباط دارم. در میان این افراد، چندهمسر نمی‌شناسم. و مردی هم که ازدواج موقت هم کرده باشد نمی‌شناسم. نمی‌گویم وجود ندارد. شما مسایل خانم‌ها برایتان اهمیت دارد و کار درستی‌ست. برای من هم اهمیت دارد. منتها من با یک عده آدم‌ها رابطه دارم و سعی می‌کنم بر آن اساس آمار بدهم. شما یک کار دیگری هم می‌کنید. می‌روید سراغ آن خانم‌هایی که درگیر این مسایل هستند و برایشان پیش آمده. طبیعی هم هست. و بعد همین را تعمیم می‌دهید به کل کشور. یعنی ممکن است شما رفته باشید، سوژه‌تان باشد با ۵۰ تا زن، یا با ۱۰۰ یا با ۲۰۰ تا زن، که اینها شوهرشان رفته همسر دیگری اختیار کرده و مخفیانه ازدواج رسمی هم کرده، روبه‌رو شوید و بعد بیاید این را گسترش‌اش دهید. وگرنه غیر از این، مستند دیگری موجود نیست. یعنی شما نمی‌توانید بگویید آمار دارم.

می‌خواهم بگویم به لحاظ علمی نمی‌توانید این را تعمیم بدهید. اشکال کار همین است.