«مالزی فقط یک سکوی پرتاب است»

اردوان روزبه

اگر یادتان باشد ما در میزگردی با صفا، شادی، مریم، رضا و سمیرا در آپارتمان او، بحث‌مان را شروع کرده بودیم. اینک بخش پایانی این گفتگو را می‌خوانید.

من از رضا خواستم رک و پوست کنده بگوید که مالزی برای او چطور جایی است؟

این از آن سوال‌های کوچکی است که جواب‌های بزرگ می‌خواهد. مالزی جایی است که خیلی چیزها برای کشف دارد. وزارت گردشگری مالزی شعاری دارد که می‌گوید، مالزی تمام آسیا‌ست. همه فرهنگ‌های آسیایی را این‌جا می‌شود دید.

از این‌ها گذشته، مالزی کشوری است که به نسبت گسترده است. آن چیزی که ما می‌بینیم و در آن داریم زندگی می‌کنیم فقط کی‌ال (کوالالامپور) و اطراف آن است.

مردم این‌جا حدود ۸۰ درصد یا بیشتر درآمدشان از‌ توریسم است. از خارجی درآمد دارند و به همین خاطر خیلی میهمان‌نواز هستند. زندگی این‌جا خیلی راحت و از یک حدی هم دیگر زیادی راحت است.

این‌جا آدم شل می‌شود. فعالیتش کم می‌شود و مثل خودشان می‌شود. آب و هوا هم همین حالت را ایجاد می‌کند. مثل اروپا نیست، ولی امکانات اروپا را دارد. برای ایرانی‌ها که یک کشور منزوی هستند و هیچ‌جا نمی‌توانند بروند، از یک طرف بسیار سهل‌الوصول است.

ولی درکل مالزی یک ویژگی دارد که مهاجرپذیر نیست. کسی این‌جا هیچ وقت به این فکر نخواهد کرد که ماندگار بشود. چون اساساً به شکل قانونی این‌جا کسی نمی‌تواند ماندگار بشود. مالزی برای همه یک دوره است.

سمیرا این‌جا را این‌طور می‌بیند:

یک کشور درحال توسعه است با امکانات خاص خودش. شاید بگویم در مالزی زندگی‌ام خیلی تغییر کرد. از لحاظ مالی به سمت خوبی پیش رفت، ولی مالزی جایی بود که من خیلی تنها شدم. یک مقدار احساس می‌کنم که افسردگی گرفتم.

فکر می‌کنم در آینده هیچ‌وقت نخواهم بچه‌ام را در این کشور بزرگ کنم. به خاطر این‌که نمی‌تواند چیز خاصی یاد بگیرد. غیر از «شاپینگ» و الکی خندیدن به روی مردم.

مالزی‌ها این‌طوری هستند و هیچ‌وقت فکر نمی‌کنند. به خاطر این‌که هر شرایطی برای آن‌ها تعریف بشود، همان را انجام می‌دهند و فکر می‌کنند همان‌طوری هم درست است.

ولی ما ایرانی‌ها، آدم‌هایی هستیم که یک مقدار بیشتر فکر می‌کنیم. دوست داریم همه چیز را تجزیه و تحلیل کنیم یا انتقاد کنیم از چیزهایی که دوست نداریم.

ولی این‌جا، این چیزها را نمی‌پذیرند. از طرفی مالایی‌ها، فوق‌العاده نژاد‌پرست هستند. اگر مسلمان نبودند ممکن بود اتفاق‌های بدی در این کشور بیفتد. ولی به خاطر این‌که اسلام به آنها می‌گوید که آنچه از طرف خدا می‌آید را باید پذیرند، کنترل می‌شوند.


وقتی که می‌رویم در اجتماع مالایی‌هایی که تحصیل‌کرده نیستند؛ خیلی چیزهایی می‌بینید که هیچ جای دیگر نمی‌توانید ببینید...

این‌جا بحث کمی تغییر می‌کند. رضا با نظر سمیرا موافق نیست و من از سمیرا می‌خواهم که موضوع را کمی بازتر کند. حقیقت این است که این نکته‌ای است که کمتر راجع به آن صحبت شده. او ادامه می‌دهد:

ببینید، مالایی‌ها اگر امکاناتی باشد اول دوست دارند در اختیار خودشان باشد. چینی‌ها و هندی‌ها هم قصه‌های خودشان را دارند، چون من دوست‌های چینی و هندی هم دارم و می‌توانم بگویم که آنها چطوری زندگی می‌کنند.

در این‌جا اگر آدم زرنگی باشید، دوست ندارند زیاد به شما موقعیت بدهند به خاطر این‌که فکر می‌کنند خارجی هستید.

رضا ترجیح می‌دهد که خودش سوالش را بپرسد و از سمیرا می‌پرسد که او خودش در دانشگاه با این مسایل روبرو شده یا در زندگی روزمره؟

‌بینید، مثلاً من در آزمایشگاه دانشگاه کار می‌کردم، از ده تا از بچه‌ها که آن‌جا بودند، سه - چهار تا از آن‌ها ایرانی بودند و از صبح تا شب کار می‌کردند، آن‌ها خیلی به کار و درسشان توجه می‌کردند ولی هیچ‌وقت مورد احترام استاد ما که یکی از بهترین استادهای دانشگاه «یو‌پی‌ام» بود، قرار نمی‌گرفتند.

.شرکت کنندگان در میزگزد از چپ به راست: صفا، سمیرا، اردوان، شادی و رضا

در نهایت «اسکالرشیپ» و این‌طور چیزها می‌رفت برای مالایی‌ها، بعد چینی‌ها، بعد ایرانی‌ها.

مردم هم این‌طور هستند، در اجتماع خیلی چیزها دیده‌ام. در مسافرت، از راننده اتوبوس گرفته، راننده تاکسی و مردم عادی برخوردشان همین است. اصلاً یکی از بی‌ادب‌ترین مردم دنیا هستند و در این رفتارشان معروف است.

صفا می‌خواهد صحبت را ادامه بدهد:
می‌خواهم چیزی به حرف‌های سمیرا اضافه کنم. شاید من هنوز به این شدتی که سمیرا می‌گوید لمس نکرده‌ام، ولی نقل قولی را که از یکی از دوستانم شنیده‌ام برای شما می‌گویم.

مالایی‌های مسلمان در عید قربان به‌جای گوسفند، گاو قربانی می‌کنند. به دلیل تقدسی که گاو برای هندی‌ها دارد، گاو قربانی می‌کنند. به خاطر این‌که حال هندی‌ها را بگیرند.

من راننده تاکسی مالایی بی‌تربیت و بی‌ادب هم خیلی کم ندیده‌ام. علیرغم این به اصطلاح لعاب خوش آب و رنگی که به خاطر جذب توریست روی مالزی کشیده شده، من به وضوح رگه‌هایی از بدویت را در رفتار اجتماعی مالایی می‌بینم.

من قبل از این‌که بیایم، از کشور پیشرفته‌ای می‌شنیدم ولی بعد دیدم نه، با فرهنگ شدن، لازمه‌اش گذشت زمان است و نه فقط تدریس و حرف زدن برای مردم. باید زمان از آن بگذرد.

شادی به صفا این‌طور پاسخ می‌دهد:

اما با توجه به شروع این فرهنگ‌سازی در کشور مالزی، ما یک قیاس کنیم با ایران و فرهنگ خودمان. به نظر تو الان ما متمدن هستیم یا این‌ها؟ زمان را بسنجید...

صفا‌پاسخ می‌دهد:
من نمی‌توانم جواب بدهم. ببینید می‌گویند که مالایی‌ها، آدم‌های باهوشی هستند ولی من این را قبول ندارم. چون به نظر من در تعریف هوش، هوش هیجانی ملاک نیست و همان‌طور که رضا و سمیرا گفتند، خیلی آدم‌های راحتی هستند، حتا تا حدی می‌توانم بگویم که آدم‌های تنبلی هستند.

آن تیزهوشی را که ما ایرانی‌ها داریم را ندارند. این‌ها بعد از مدتی با رفتارشان روی اعصاب آدم هستند. شاید نشود در درازمدت روی مالزی حساب کرد.

مریم:
در مالزی اصلاً امنیت نیست. این چیزی است که من خیلی وقت‌ها به کسانی که می‌خواهند به مالزی بیایند، می‌گویم. من شخصاً همیشه سعی می‌کنم، ۱۰ شب خانه باشم حتی اگر کلاسم دیر تمام شود.

هم خانه‌ای‌‌های من، یک مالزیایی چینی است. اما او هم همین نظر را دارد. در خانه ما قفل دارد. روی آن یک پنجره دارد و ما دوباره در را از پشت قفل می‌کنیم. او به من می‌گوید که وقتی می‌خوابی در اتاقت را از پشت قفل کن.

این‌جا ما تقریباً به قسمت‌های جالب بحث رسیده‌ایم. یعنی ورود به لایه‌های زیرینی که کمتر مطرح می‌شود. چرا که مسافر یک هفته می‌آید «کی‌‌ال‌سی‌سی» می‌رود، «مک‌دونالد» و ‌«چیلیز» می‌خورد. بعد هم یک مقدار خرت و پرت می‌خرد، هارد‌راک کافه می‌رود و بعد هم می‌رود و می‌گوید وای مالزی، آخر دنیا است.

از مریم می‌پرسم با این عیوبی که بر این کشور وارد می‌داند، چرا این‌جا زندگی می‌کند؟

دلیل‌هایی هست که من می‌گویم مالزی بیشتر از ۲ یا ۳ سال، جای مناسبی برای زندگی نیست. من شخصن آدم تاثیرپذیری هستم و خودم احساس می‌کنم در این یک سال و نیم، من از مسوولم تاثیر گرفته‌ام. من آدم تنبل‌تری شده‌ام.

حتا موقعی که به ایران برگشته بودم، به من می‌گفتند که تو این‌قدر خنگ نبودی. حالا خیلی چیزها را دیرتر می‌فهمم. یا این‌که سعی می‌کنم فقط چیزهایی را که مربوط به خودم است بگیرم. اما در کنارش، من چیزهای خوبی از مالزیایی‌ها یاد گرفته‌ام.

در استادهایم صداقت خیلی خوبی را پیدا کرده‌ام. فروتنی آن‌ها خیلی برای من جالب است. مثلاً رییس دانشکده ما، پروفسوری است که خیلی راحت می‌آید در سالن و به من می‌گوید مریم امروز چطوری؟ درس‌هایت خوب پیش می‌رود یا نه؟ یا مسوول دپارتمان ما هم همین‌طور است.

این‌ آدم‌ها را من در دانشگاه‌مان در ایران نمی‌دیدم. حداکثر دیدار دو بار در سال بود و آن‌هم جلسه پرسش و پاسخ. اما این‌جا همان نخست وزیرشان، احمد بداوی خیلی هم صمیمی است. در مجموع آدم‌های خیلی فروتنی هستند.

نکته بعدی که من در مالزی دوست دارم این است که در دپارتمان ما، ۸۰ درصد استادها خانم هستند. همه هم تحصیل‌کرده‌ی آمریکا یا انگلیس یا کشورهای خوب و حتا رییس دانشگاه «یو‌ ام» از پارسال یک خانم است. این‌ها خیلی خوب است و من دوست دارم. می‌بینم که در مالزی، خانم‌های‌شان خیلی خوب پیشرفت کرده‌اند.

اما سمیرا اشاره می‌کند:
ولی یادم هست حول و حوش سه سال پیش، قانونی تصویب شده بود که آقایان می‌توانستند با اس ام اس، خانم‌های‌شان را طلاق بدهند...

طرح این موضوع باعث می‌شود بخواهم یکی از بچه‌ها کمی بیشتر درباره حضور اجتماعی زنان در این جامعه صحبت کند. رضا داوطلب می‌شود. ظاهراً خانم‌ها را در مالزی بیشتر می‌شناسد:

اگر بخواهید این‌جا را با ایران مقایسه کنید، تا آن‌جا که من درحد سطحی می‌دانم، شاید قوانین حکومتی این‌جا بدتر از ایران است. ولی در اجتماع، نسبت به ایران اختلاف زن با مرد کمتر است.

در ایران برعکس این‌که خانم‌ها خیلی اعتراض می‌کنند، به لحاظ اجتماعی حقوق‌شان بعضی جاها بیشتر از مردها است. مثلاً صف جدا دارند.

این‌که صف جدا دارند، تو این را برای آن‌ها امتیازی می‌دانی؟

خب، این امتیازی است که اجتماع می‌دهد.

سمیرا: ببینید هیچ محدودیتی در این نیست که یک خانم در اجتماع بخواهد، جایگاه خیلی خوبی را داشته باشد. یعنی اگر خانم‌ها بخواهند، می‌توانند بروند تحصیل کنند و به جاهای خیلی خوب برسند. ولی در زندگی شخصی‌شان من می‌بینم زمانی که عروسی می‌شود، عروس دست مرد را ماچ می‌کند.

صفا: جایی خواندم که گروه‌های نه چندان تندرو اسلامی، ولی گروه‌های اسلام‌گرا در مالزی، شدیدن چند همسری را تبلیغ می‌کنند، دلیلش به خاطر این است که این را سنت رسول می‌دانند.

حتا چند وقت پیش در سریالی که از تلوزیون مالزی پخش شده بود و خود من هم سریال را دیده‌بودم، به وضوح این موضوع تبلیغ می‌شد. خیلی قشنگ نشان داده می‌شد که یک آقایی با چهار همسرش در یک خانه زندگی می‌کند.

سمیرا: این‌ها خیلی راحت، داشتن دوست‌دختر با وجود همسر برای‌شان عادی است و حتا برای دختر هم عادی است که دوست آقایی باشد که خانواده داشته باشد.

دیدم این بحث چند‌همسری برای جامعه ایرانی بدآموزی دارد. برای همین بحث را به سمت دیگری بردم. موضوعی که مطرح کردم این بود که ایرانی‌های این‌جا چطور روزگار می‌گذرانند. این سوال را با شادی شروع کردم.

من در دانشگاه «یو‌پی‌ام» هستم. یو‌پی‌ام شاید بیشترین تمرکز دانشجویان ایرانی را داشته باشد. فکر می‌کنم حول و حوش ۹۰۰ نفر دانشجو ایرانی‌ها دارد. وقتی در خیابان دانشکده راه می‌رویم، بیشتر از این‌که محلی ببینیم، هم‌وطنان خودمان را می‌بینیم.

اما چهره‌ای که می‌بینید قشنگ نیست. یعنی آن تصویری که شما از ایرانیان می‌بینید اصلن قشنگ نیست. شما حتا یک یکنواختی در نوع پوشش بچه‌ها نمی‌بینید. این هم باز برای خودش دلایلی دارد. خیلی‌ها بودند روز اول (حالا من نمی‌دانم می‌توانم این‌ها را صحبت کنم یا نه) بی‌حجاب، خیلی شیک، اسپورت، می‌آمدند. اما ترم دوم، روسری، مانتو. شما تعجب می‌کردید. یا گاهی طرف را نمی‌شناختید.

خیلی‌ها هم برعکس، یعنی با حجاب می‌آمدند ولی ترم دوم بی‌حجاب می‌شدند. خود من به عنوان یک ایرانی دچار این فکر می‌شدم که آخر چه اتفاقی دارد می‌افتد. چرا امروز این شکلی و فردا آن شکلی. هیچ‌وقت به خودم این جسارت را نمی‌دادم که سوال کنم ولی همیشه در ذهن هست.

این سوال برای دوستان محلی‌ام هم بدتر، به من می‌گفتند شادی جریان چیه؟ چرا این‌ها این‌طوری هستند؟ این نشان می‌دهد که بچه‌ها، همه دچار تشویش هستند.

به نظر من به شخصی که این‌طوری باشد، نمی‌توانید اعتماد کنید. شما نمی‌توانید در خانه را باز بکنید و بگویید بیایید تو تا ما امروز با هم شاد باشیم. چهارشنبه سوری بگیری و بگویی بزنیم و برقصیم. نمی‌توانید به کسی اعتماد کنید. چون کسی که امروز این شکلی است و فردا یک شکل دیگر، در بقیه مسایل هم این‌طور است.

رضا: جامعه ایرانی این‌جا جامعه‌ای است که سابقه کوتاهی دارد. یعنی وقتی شما درمورد جامعه ایرانی در آمریکا و یا در انگلیس صحبت کنید؛ حداقل ۲۰ سال سابقه دارند و ماندگار هستند و آن‌جا لنگر انداختند. سعی می‌کنند که آمریکایی بشوند یا آمریکایی‌اند به نوعی.

این‌جا، نه کسی قصد این را دارد و نه جذابیت دارد که مالایی بشود و نه این امکان هست. از یک طرف هم تا حدودی برعکس کسانی که می‌گویند مالایی‌ها نژادپرست هستند، ایرانی‌ها در مقابل مالایی‌ها، خیلی نژادپرست‌تر هستند. در رفتارهای‌شان، در صحبت‌های‌شان. ایرانی‌های این‌جا خیلی با غرور می‌گویند ایرانی هستیم.

با این شرایط چیزی که ذهنم را مشغول کرده را می‌خواهم از صفا بپرسم. اختلاف رفتاری ایرانی‌ها، این‌که جلوی سفارت روسری بر سر می‌گذارند و در جامعه بدون روسری می‌گردند و یا خیلی رفتار‌های متناقض دیگر، این نشانه چیست؟

راستش من نمی‌دانم. من این قضیه روسری در سفارت را نمی‌دانستم و اصلاً نمی‌توانم این را حل کنم. در این فاصله که این را شنیدم دارم فکر می‌کنم که حتا از جانب خود آن سفارت که این قانون را گذاشتند، چه دلیلی می‌توانسته داشته باشد. شاید به خاطر این بوده می‌گویند که شما بیرون هرجوری می‌خواهید باشید، منتها در سفارت به خاطر این‌که خاک ایران است، رعایت کنید.

شادی ادامه می‌دهد:
یک دلیل این کار این است که مدارک ما و همه باید توسط سفارت تایید بشود. شاید علت آن که افرادی بی‌حجاب می‌آیند و ترم بعد باحجاب می‌شوند، یک دلیلش همین باشد.

از شادی می‌خواهم صریح‌تر پاسخ مرا بدهد. می‌پرسم: تو آن‌جا روسری سرت می‌کنی می‌روی، تا بعد مدرک تو را سفارت تایید بکند؟

برای من مهم نیست که سفارت مدرک من را تایید کند یا نه. چون اصلاً نمی‌خواهم از این مدرک استفاده خاصی بکنم. اما وقتی آنجا می‌روم به لحاظ این‌که من را راه نمی‌دهند، روسری را می‌گذارم و مانتو هم می‌پوشم.

آن‌جا دیده‌ام خانمی بود که لباس کوتاه داشت به او تذکر دادند که برو بیرون. سالی یک بار اگر بروم سفارت، دوست ندارم جلوی یک عده ایرانی من را بیرون کنند. به همین خاطر، من این کار را مجبورم بکنم. ولی وقتی سفارت برنامه‌هایی می‌گذارد من ترجیحن شرکت نمی‌کنم، شاید یک دلیلش این باشد که شما باید محجبه داخل شوید.

شاید بشود گفت این نگاه گروهی از ایرانیان است. گروهی کوچک یا جامعه قالب. اما مهم این است که می شود این بحث را با نظرات شما ادامه داد. راستی برای شما مالزی چه جور جایی است؟ شما این بحث را ادامه بدهید.

بخش اول میزگرد: چرا سر از مالزی درآوردم؟