«همه تریبون‌ها در تصرف حکومت است»

رضا جمالی

در مراسم سالگرد در گذشت آیت الله خمینی و در حضور آیت الله خامنه‌ای، سخنرانی حسن خمینی به اخلال کشیده شد. به این ترتیب تنها تریبون فراجناحی حکومت در تصرف جریان حاکم قرار گرفت. در برنامه گفت‌وگوی سیاسی هفته به همراه علیرضا نوری‌زاده و فرخ نگهدار به بررسی مسائل پیش آمده در این مراسم و نیز موضوع‌های عفو گروهی از بازداشت شدگان و همچنین حمله اسرائیل به کشتی‌های امدادرسان می‌پردازیم.

سپس نگاهی به موضوع عفو ۸۱ نفر از بازداشت‏شدگان حوادث پس از انتخابات و هم‏چنین حمله‏ی اسراییل به کاروان کشتی‏های امدادرسان به غزه خواهیم داشت.

نخست از آقای نوری‏زاده می‌پرسم که ارزیابی ایشان از سخنرانی‏های امروز آقای احمدی‏نژاد و آیت‏الله خامنه‏ای که مضمون‌های آن حمله به امریکا و اسراییل در بُعد بین‌المللی، و حمله به رهبران اصلاحات در بُعد داخلی بود، چیست؟

مصادره‏ی ‏آیت‏الله خمینی و هرچه به او مربوط می‏شود، از مدت‏ها پیش صورت گرفته است. من حتی حضور نوه‌ی ایشان، آقای حسن خمینی را هم امری تشریفاتی می‏دانم. شاید بهتر بود که ایشان حاضر نمی‌شد. ولی به‏‌هرحال تصور نمی‏کنم که او راضی بود مراسم یادروز درگذشت جدش، به این‏صورت برگزار شود.

به‏هرحال آقای خامنه‏ای، ولایت فقیه را در معنای دیگری تفسیر کرده است و خود را مظهر و تجلی آن ولایت می‏شمارد. ولایت فقیه ایشان حتی با آقای خمینی خیلی فرق دارد.

آقای خمینی، فقط وسیله‏ای است برای این که تعدادی از توده‏ها و عوام در این زمینه جذب شوند. وگرنه آقای خمینی دیگر معنایی ندارد. به‌مرور می‏بینیم که تصاویر ایشان کم‏‏رنگ می‏شود. حتی رادیو و تلویزیون جمهوری اسلامی، کم‏تر به ایشان می‏پردازند. من در سال گذشته دقت کردم و متوجه شدم به مراتب کم‏تر به آقای خمینی و آن‏چه ایشان نمایندگی می‏کرد، پرداخته شد.

آقای احمدی‏نژاد در رقابتی که با اصلاح‏طلبان دارد، باتوجه به این‏که در زمان آقای خمینی هم کسی نبوده و جزئی از حاکمیت به آن معنا به‏شمار نمی‏رفته، دست‏وپا می‏زند و نیاز دارد به این که هنوز از آقای خمینی بهره بگیرد. این است که او از آقای خمینی با نوعی قدسیت یاد می‏‌کند.

ولی چون آقای احمدی‏نژاد در رقابت با گروهی است که از نظر ارتباط با آقای خمینی، بسیار بر ایشان ارجحیت دارند، در مسابقه برای کسب مشروعیت از آن‏چه خمینی عنوان می‏شود یا نماد خمینی است، خیلی از رقبایش عقب است. به‌همین دلیل او تلاش می‏کند و با تمام قدرتش از خمینی یاد می‏کند تا خود را فرزند آن مظهر یا نماد معرفی کند.

آقای نگهدار، با توجه به حمله‏های مستقیم و غیرمستقیم امروز محمود احمدی‏نژاد و آیت‏الله خامنه‏ای در حین سخنرانی‏‌های خود به اصلاح‏طلبان، به‏نظر می‏‏آید که از سوی جریان حاکم سیاسی، سخنان آشتی‏جویانه‏ای به‏گوش نمی‏رسد!

کاملاً همین‏طور است. چنان‏که همه‏ی مردم شاهد بودند و در رسانه‏ها هم منعکس شد، در این مراسم شعارهای تندی علیه آقای موسوی داده شد. هم‏چنین سخنرانی آقای حسن خمینی ناتمام ماند. درواقع نگذاشتند نوه‏ی آیت‏الله خمینی در آن‏جا سخنرانی کند.

این امر از نظر من بی‏‌کفایتی بزرگی است. چرا که آقای خامنه‏ای و آقای احمدی‏نژاد، قطعاً موافقت داشته‏‌اند که آقای سیدحسن خمینی در این مراسم سخنرانی کند.

آیا بر هم زدن سخنرانی آقای حسن خمینی از قبل طراحی شده بود؟

فکر می‏‌کنم عده‏ای که این‏ کار را کردند، از قبل قصد داشتند مانع سخنرانی نوه‏ی آیت‏الله خمینی بشوند. در حالی که رهبران جمهوری اسلامی موافقت کرده بودند که این برنامه با حضور وی برگزار شود.

می‏توان به این نتیجه رسید که آن عده‏ای که پای منبر آقای خامنه‏ای و سخنرانی آقای احمدی‏نژاد نشسته بودند، مطیع کسانی نبودند که بالای تریبون قرار داشتند. این بی‏کفایتی بزرگ رهبری جمهوری اسلامی ایران را نشان می‏دهد.

می‏خواهم از این بحث نتیجه بگیرم که آن عده‏ای که تصمیم گرفتند و خود را یک‌سال پیش در چنین روزهایی بر مردم تحمیل کردند و نگذاشتند آقای موسوی به‌ریاست جمهوری برسد، فردا کسانی را هم که چنین بی‏لیاقت آن بالا ایستاده‏اند و نمی‏توانند آن‏چه را می‏گویند اجرا کنند، به‏زیر خواهند کشید. درواقع سرنوشت کشور به‏جایی می‏رود که دیگر معنایی از آن میراث آیت‏الله خمینی، که جمهوری اسلامی‏ می‏خواست که هم جمهوری باشد و هم اسلامی، باقی نخواهد ماند.

آقای نگهدار، یکی از نکاتی که روز گذشته هم آقای خامنه‏ای و هم آقای احمدی‏نژاد بر آن تاکید کردند، بیان این نکته بود که میزان صداقت سیاسی و انقلابی افراد، مواضع سیاسی فعلی آن‌ها و نه گذشته‏ی انقلابی‏شان است. این اشاره‏ای است به وضعیت فعلی رهبران اصلاحات در ایران. آیا بیان این اظهارات، زمینه‏سازی برای بازداشت رهبران اصلاحات است؟

من فکر می‏کنم رهبران جمهوری اسلامی تاکنون جرئت این‏کار را نداشته‏اند و ندارند. هنوز نمی‏خواهند این‏کار صورت بگیرد. برای این که از همان افرادی که در پایین تریبون سخنرانی‏شان نشسته‏اند و علی‏رغم اراده‏ی آن‏ها چنین دشنام می‏گویند و سخنرانی‌شان را قطع می‏کنند، می‏ترسند.

چراکه اگر این اتفاق بیفتد، بعد نوبت به آقای رفسنجانی‏‏‏‏، آقای ناطق نوری، آقای محسن رضایی، آقای قالیباف، آقای مهدوی کنی و دیگران و دیگرانی که زیر همین تریبون ساکت نشسته بودند، خواهد رسید تا چنین به دشنام کشیده شوند. بعد هم نوبت خود آقای خامنه‏ای و افرادی مانند آقای لاریجانی که هنوز دور و بر او هستند، خواهد رسید.

دستگیری‏‌ها به‌یک دلیل دیگر هم صورت نمی‏گیرد؛ به این دلیل که اکثریت مردم تهران و هم‏چنین شهرهای بزرگ، بر مبنای تمام آمارها، هم‏چنان بر خواست‏های خود و نگاه منفی‏ای که به حکومت داشتند وفادارند.

لذا اگر چنین دستگیری‏هایی صورت بگیرد، نوعی جنگ و تقابل آشکار بین مردم و حاکمیت جمهوری اسلامی ایران رخ خواهد داد و شکاف در حاکمیت جمهوری اسلامی ایران باز هم عمیق‏تر خواهد شد.
به دلیل این پی‏آمد‏ها است که این دستگیری‏ها صورت نمی‏گیرد. به اعتقاد من، نگرانی بسیار عمده‏ای در درون حکومت وجود دارد که مانع از این دستگیری‏ها است.

آقای نوری‏زاده، یکی از موارد قابل تأمل در سخنرانی امروز آقای خامنه‏ای، قیاس‏های مکرر ایشان از وضعیت سیاسی حال حاضر ایران با دوران صدر اسلام و به‏ویژه دوران حکومت امام علی بود. او امروز بار دیگر با اشاره به اقدامات طلحه و زبیر در مقابل امام علی، رهبران اصلاحات را به‏نوعی به این دو فرد تشبیه کرد. به‏نظر شما، استفاده از این نوع روش قیاسی و مشابهت‏های تاریخی، چقدر می‏تواند در افکار عمومی تاثیرگذار باشد؟

به‏اعتقاد من، هیچ. آیا واقعاً بعد از ۱۴۰۰ سال، مردم ایران کینه‏ای نسبت به طلحه و زبیر دارند. یا اصلاً برای مردم ایران، طلحه و زبیر مطرح است یا گوشتی که صبح به صبح گران‏تر به‏دست‏شان می‏رسد و خدماتی که روز‏به‏روز بد‏تر می‏شود؟

مردم ایران دارند این را به‏چشم می‏بینند. اگر آقایان از مدت کوتاه حکومت امام علی صحبت می‏کنند، این حکومت از نظر مردم، حکومت ناموفقی بوده است. در دوران حضرت علی، چون ایشان روی برخی از اصول پافشاری می‏‌کرده، مردم ناراضی بودند. ولی در حکومت جمهوری اسلامی، نارضایتی مردم به‏خاطر کشتار، قتل، فساد و شکنجه است. بنابراین اصلاً قیاس مع‏الفارق است و مردم به‏هیچ‏وجه این مقایسه را نمی‏پذیرند.

در ادامه‏ی بحث، به موضوع عفو ۸۱ نفر از محکومان پس از انتخابات سال گذشته می‏پردازیم.
آقای نگهدار، چند روز پیش از آزادی و عفو این ۸۱ نفر، دو تن از نمایندگان تندرو مجلس، آقایان روح‏الله حسینیان و حمید رسایی، صحبت از آزادی مشروط بازداشت‏شدگان کرده بودند.

چند روز بعد هم آیت‏‌الله خامنه‏ای با عفو این ۸۱ نفر موافقت کرد. آزادی و عفو این تعداد از محکومان، آن‏هم در آستانه‏ی سالگرد انتخابات ریاست جمهوری، چه معنایی دارد و آیا نوعی عقب‏نشینی حاکمیت محسوب می‏شود؟

اگر چنان‏چه افرادی در بین این ۸۱ نفر باشند که ابراز ندامت نکرده‏اند و هم‏چنان ایستاده بر مواضع خود آزاد شده‏اند، آن‏وقت باید این آزادی‏ها را نوعی نرمش تلقی کرد.

ولی از آن‏جایی که آقای حسینیان گرداننده‏‌ی این برنامه بوده و از آزادی این ۸۱ نفر دفاع کرده است، پیش‏بینی من بیش‌تر این است که افراد یادشده، کسانی هستند که یا از ابتدا برای صحنه‏سازی دستگیر شده بودند و اساساً جزو سران نهضت سبز و یا معترضین نبوده‏اند، یا کسانی هستند که به‏نحوی زیر فشارهای جمهوری اسلامی تن به تسلیم داده‏اند و به نفع آن‌ها صحبت کرده‏اند. این‏ها را می‏خواهند آزاد کنند تا نوعی روحیه‏شکنی در جامعه پیش ببرند.

در پایان این گفت‏وگو، نگاهی هم به یکی از رویدادهای مهم هفته‏‌ی گذشته، از جمله حمله‏ی نیروهای اسراییل به کشتی‏های امدادرسان به غزه در دریای مدیترانه، خواهیم داشت.

آقای نوری‏زاده، باتوجه به تنش تازه میان ترکیه و اسراییل، ‏ظاهراً ترکیه می‏خواهد به‌عنوان یک بازیگر مهم در جهان اسلام، عملاً در ماجرای اسراییل و فلسطین وارد میدان بشود وشیوه‏های کدخدامنشی سابق خود را در مناقشه‏ی میان فلسطین و اسراییل تغییر داده است. به‌نظر می‏رسد که ترکیه در سیاست خارجی‏اش نسبت به اسراییل، تغییراتی به‏وجود آورده است. ارزیابی شما چیست؟

من یک سئوال از افکار عمومی می‌پرسم: آیا حضور ترکیه در صحنه به نفع فلسطینی‏ها تمام شده؟ آیا ترکیه روابط امنیتی و نظامی‏اش را با اسراییل قطع کرده است؟ به‏هیچ‏وجه.

ممکن است در ظاهر روابط مابین آن‌ها مقداری بحرانی شود، ولی ترکیه هم‏چنان هواپیماهای بدون سرنشین را از اسراییل خریداری کرده، دو مانور مشترک را لغو کرده، ولی چهار مانور دیگر دارد.
اسراییل خطا کرده است. حتی به‏ اعتقاد من، این را می‏توان بدترین نوع عملکرد اسراییل تلقی کرد.

ولی ترکیه به‌دنبال دوختن کلاهی برای خود است. سابقه‏‌ی عثمانی‏ها در جهان عرب بسیار بد است. آن‏قدر در جهان عرب با ظلم حکومت کرده‏اند که لابد همه‏ی مردم فیلم «لورنس عربستان» را دیده‏اند و مشاهده کرده‏اند که چگونه توده‏ی عرب و رهبران عرب با انگلیسی‏ها و با لورنس همکاری کردند تا از شر عثمانی‏ها خلاص بشوند.

آقای اردوغان خواست تصویر تازه‏ای از ترک‏ها ارائه بدهد. از این بابت، خیلی هم استفاده‏های مالی کرد. قراردادهای کلان با کشورهای مختلف عرب بست. از سعودی‏ها جایزه‏ی ملک‏فیصل را دریافت کرد و با زرنگی انواع و اقسام امتیازات را برای کشورش گرفت.

او در عین حال برای خودش هم جایگاه خلیفه‏ی مسلمین در شکل مدرن و کراواتی‏اش را جست‏وجو می‏کند. این در تعارض با تصویری است که مثلاً آقای خامنه‏ای می‏خواهد از خودش ارائه بدهد. آقای اردوغان می‏گوید که یک خلیفه‏ی مدرن است که با کامپیوتر و اینترنت کار می‏کند و با اسراییل هم دارای روابط است، اما از حق فلسطینی دفاع می‏کند و میان سوریه و اسراییل واسطه می‏شود. این در واقع، همان چیزی است که آقای اردوغان به دنبال آن است.

جنایت تکان‏دهنده‏ای در دریای مدیترانه رخ داد و باعث کشته شدن عده‏ای انسان بی‏گناه شد. اگر آقای اردوغان هوشمندی بیش‌تری به‏خرج داده بود، به‏نظر من، باید با توجه به رابطه‏ی نزدیک خود با اسراییل، پیش‏بینی می‏کرد که اسراییلی‏ها اجازه نمی‏دهند حصار غزه به این شکل شکسته شود. آن‏هم به این شکل که هزار نفر با یک کشتی بزرگ و چند قایق کوچک راهی این منطقه‏ بشوند.

اردوغان باید این احساس مسئولیت را داشت و قبلاً، یا زمینه‏ی رسیدن این کشتی‏ها به ساحل غزه را فراهم می‏کرد، یا با اسراییل صحبت می‏کرد و حد و حدودی را مشخص می‏کرد. نه این‏که مردمانی را به‏منظور بهره‏برداری تبلیغاتی در جهان عرب، به‏ امان خدا رها کند. سروصدا هم راه بیاندازد و وقتی این افراد کشته می‏شوند، به چهار سخنرانی و محکوم کردن مسئله بسنده کند.

اجازه بدهید واکنش ایران را هم بررسی کنیم. برخی از تحلیل‏گران سیاسی در منطقه و حتی در داخل اسراییل، از واکنش ایران به این حادثه متعجب شده‏اند و می‏گویند انتظار داشته‏اند که از ایران واکنشی بیش از آن‏چه تاکنون اظهار کرده، ببینند. واکنش ایران را چگونه دیدید؟

شما از کسی که از صبح تا شب می‏‌گوید: «مرگ بر اسراییل»، نمی‏توانید انتظار داشته باشید که بیاید و بگوید: «بازهم مرگ بر اسراییل». خُب فرقی نمی‏کند. این‏ها صبح تا شب علیه اسراییل شعار می‏دهند. بنابراین الان هم حرف تازه‏ای ندارند. واکنش ایران این است که ۵۰میلیون دلار بیش‌تر به حماس کمک می‏‌کند.

ولی ایران نمی‏توانست از این ماجرا بهره‏برداری کند. برای این که اولاً ایرانی‏‌ای در این صحنه نبود. نمایش‏گردان این صحنه ترک‏ها و تعدادی از افراد مختلف جامعه‏ی بین‏المللی بودند. بنابراین برای ایران جایی برای مانور در این میدان وجود نداشت. به‌همین دلیل به محکوم کردن بسنده کردند. البته تلویزیون‏هایی مانند «العالم» را مشاهده کنید، عاشورای جدیدی را به‏راه انداخته‏اند.