سکولاریزاسیون و رفع تبعیض

مریم محمدی

گفت‏‌وگوی دیشب برنامه‏‌ی «روی خط زمانه» به بررسی سکولاریسم در شرایط سیاسی فعلی ایران و در ارتباط با جنبش سبز اختصاص داشت.

این بحث را همراه با مقایسه‏های محدودی، با دکتر محمدرضا نیکفر، فیلسوف اجتماعی از این طیف، درمیان گذاشته‏‌ام.

آقای نیکفر، به‏‌نظر می‏‌آید که در ایران اجماعی در مفهوم سکولاریسم حاصل شده است و آن این که جدایی نهاد دین از دولت مبنا باشد و نه حتی جدایی از همه‏ی عرصه‏های سیاسی. برخورد شما با چنین توافقی چگونه است؟

بله! ابتدا ببینیم که آیا روشنفکران دینی، اصطلاح سکولاریسم و یا صفت سکولار را درست به‏کار می‏برند یا نه.

محمدرضا نیکفر

آقای عبدالکریم سروش در تقسیمی که کرده‏، بین سکولاریسم فلسفی و سکولاریسم سیاسی تفاوت گذاشته است. آقای کدیور، سکولاریسم عینی و سکولاریسم ذهنی را از هم جدا کرده است. بقیه هم به‌نوعی بین سکولاریزاسیون سیاسی و انواع و اشکال دیگر سکولاریزاسیون تفاوت گذاشته‏اند و می‏گویند ما این تکه را قبول داریم.

خُب جای خوشبختی است سکولاریسم سیاسی را قبول دارند. چون قبلاً چنین چیزی را نمی‏پذیرفتند. یعنی ورشکستگی حکومت دینی باعث شد که دوستان این پیشرفت فکری را داشته باشند.

اما نگاه کنیم ببینیم صفت سکولار به‌چه معنا است. در معنایی کاملاً توصیفی و بدون این که ارزشگذاری کنیم. یک‏وقت این صفت معنای عصری را توصیف می‏کند، به‏خاطر اتفاقی که در این عصر افتاده است؛ یعنی در عصر جدید.

آن اتفاق چه بوده است؟

اتفاق مهمی که افتاده، این است که در این عصر جهان در توضیحی که علم و دانش برای آن دارد خودبنیاد شده است. یعنی جهان را، و حوزه‏های مختلفی را که جهان دارد، با خودش توضیح می‏دهند.

این به معنای آن نیست که حتماً فرد ایمان ندارد. در این معنا یک نفر می‏تواند حتی اعتقاداتی داشته باشد، ولی در مفهوم دورانی کلمه، سکولار بیاندیشد. چنان‏که دیگر برای توضیح کیهان و توضیح طبیعت، کم‏تر به آیات و احادیث رجوع می‏کنند. بلکه حتی بسیاری از مؤمنان هستند که وقتی وارد آزمایشگاه می‏شوند، جهان را آن‏گونه توضیح می‏دهند که فقط با عوامل موجود در این آزمایشگاه قابل توضیح باشد.

بنابراین، به‏نظر می‏رسد شما نباید با توافقی که دینداران ایران بر سر مفهوم سکولاریسم که جدایی نهاد دین از نهاد دولت را توضیح می‏دهد، مخالف باشید.

نه! شما درنظر بگیرید که من فقط یک معنای سکولاریسم را به‏کار بستم. آن‏ها اگر می‏گویند فقط یک معنا از سکولاریسم را می‏پذیریم و معنای عصری را قبول نداریم، برای من تعجب‏انگیز است که با چه توضیحی می‏گویند ما با عصر سکولار یا منطق خودبنیاد جهان مخالف هستیم.

در وسعتی که شما طرح می‏کنید، مفهوم سکولاریسم در حوزه‏ی ذهن یا فلسفه مطرح می‏شود. اما در روند سکولاریزاسیونی که در ایران وجود دارد و در شرایط فعلی ممکن و مقدور است، اندیشه‏‌ی این دوستان به‏نظر می‏آید که ایرادی ندارد؟

این اندیشه دقیقاً ایراد دارد! عمل سکولار در ایران، تأسیس دارالفنون است. یعنی از زمانی که دارالفنون تأسیس شد، عصر سکولار در این مفهومش، گسترش پیدا کرد. از زمانی که پزشکی مدرن رخ داد، جهان‏بینی سکولار گسترش یافت.

آیت‏الله‏ها وقتی مریض می‏شوند، خود را به ضریح حضرت نمی‏بندند. برای معالجه به لندن می‏‏آیند. بنابراین در این عمل مشخص، سکولار عمل می‏کنند. یعنی بیماری را در فیزیکی به اسم بدن و عوامل کاملاً فیزیکی توضیح می‏دهند.

آقای نیکفر، نواندیشان دینی، نظیر آقای رضا علیجانی که دیروز همین بحث را با ایشان داشتم، معتقدند که تئوری سکولاریزاسیون در شرایط فعلی ضرورت طرح ندارد.

خیر! دقیقاً دارد و احیاناً اگر منکر این مسئله بشوند، کلمات را درست به‏کار نمی‏برند. وقتی می‏گوییم جهان ما سکولار شده، یعنی دنیا دنیوی شده است. یعنی عرصه‏های این دنیا با خودشان توضیح داده می‏شوند. طبیعت با وجود خود طبیعت توضیح داده می‏شود. این یک مفهوم دقیق فلسفی سکولار است.

ولی این مفهوم دقیق فلسفی در کار اجتماعی چه ضرورتی دارد؟ وقتی آقای علیجانی می‏گویند که: ما در عرصه‏ی تحولات فعلی در ایران، می‏توانیم با اندیشمندان سکولار لائیک به توافق برسیم.

بهتر است این دوستان ابتدا لغتی را که به‏کار می‏برند و روی آن جنگ سیاسی می‏کنند، بشناسند. آن‏ها تصور می‏کنند که سکولار مترادف با آتئیست است.

آن‏ها چنین باوری ندارند...

پس ترسشان از این لغت سکولار چیست؟!

من فکر می‏کنم در ایران ترسی از این لغت نیست. آقای علیجانی می‏گویند که جوهر این جنبش اساساً سکولار است.

نمی‏دانم شما چرا یک بحث با یک مفهوم تاریخی را فوراً در حد برداشت‏هایی که در ایران استفاده می‏کنند، تقلیل می‏دهید.

در واقع همین را می‏خواستم که شما بگویید درکی که امروز در ایران از سکولاریزاسیون وجود دارد…

در ایران نسبت به این مفهوم جهالت وجود دارد! و یک عامل جهالت، همین روشنفکران دینی هستند. حال لازم است خودشان را تصحیح کنند. لازم است کمی کتاب بخوانند. یعنی آن‏ها لغت را غلط به‏کار می‏‌برند و در این مورد عوام‌فریبی می‏کنند. پیش از این در آثاری که نوشته‏اند- و هنوز موجود است- سکولاریسم را برابر با غرق شدن در فساد، غرق شدن در امور دنیوی و دور شدن از معنویات می‏دانستند.

ولی پیش از این، یعنی در شرایط فعلی این‏گونه فکر نمی‏‌کنند.

در شرایط فعلی این‏‌طور فکر نمی‏کنند. یعنی پیشرفتی کرده‏اند. ولی لازم است این پیشرفت بیش‌تر شود و این مفهوم را دقیق‏تر به‏کار ببرند.

همان‏طور که گفتم سکولاریسم سه معنا دارد: یک مفهوم عصری دارد و آن زمانی است که ما یک دوران تاریخی را توصیف می‏کنیم. درست به معنای آن است که بگوییم پزشکی مدرن در عصر جدید توانست علت بیماری‏ها را توضیح بدهد. دیگر آن‏ها را با جن توضیح ندادند.

این به‏هیچ‏وجه به آن معنا نیست که فرد الزاماً باید بی‏ایمان باشد. بسیاری از معماران سکولاریسم، در برخی اعتقادات‏شان انسان‏های مؤمنی بوده‏اند؛ کانت را درنظر بگیرید.

معنای دیگر سکولار، این است که در عصر جدید اعتقاد دینی، سستی می‏گیرد یا به تعبیر دیگر، آزادی وجود دارد. آزادی در بی‏اعتقادی به خدا، آزادی در اعتقاد به خدا، آزادی در گزینش مذهب، آزادی در تفسیر.

این جنبه از سکولاریزاسیون، جزئی از روند عمومی دمکراتیزاسیون است. این‏جا نمی‏توانیم سد بگذاریم و بگوییم که ما آزادی عقیده و بیان را قبول نمی‏کنیم، اگر وارد عرصه‏ی مذهب بشود. نمی‏توانیم چنین سدی بگذاریم.

ببخشید آقای نیکفر، فکر می‏کنم شما تعبیری را که مذهب سنتی یا حتی مذهب فقاهتی دارد، نمی‏خواهید از تعبیر نواندیشان دینی جدا کنید.

من به روشنفکر دینی کاری ندارم، بلکه دارم سکولاریسم را توضیح می‏دهم. روشنفکران دینی ابتدا باید کتاب فقاهت را کنار بگذارند، کمی کتاب‏های جدید را بخوانند و ببینند در مورد چه دارند صحبت می‏کند. قبل از این که بیایند در این مورد توضیح بدهند، لعن و نفرین کنند، تحدید کنند و یا مرزگذاری کنند، ابتدا ببینند موضوع چیست.

تا دیروز مفهوم سکولار را مترادف با فساد، علاقه به مصرف و بی‏بندوباری جنسی می‏دانستند، حال پذیرفته‏‌اند، نگاه مثبت‏تری داشته باشند. ولی درعین حال، می‏خواهند باز پرچم خود را جایی بگذارند و بگویند: ما مفهوم دقیق‏تری داریم. خیر آقایان! مفهوم دقیق‏تری ندارید. شما باید این مفهوم را درست به‏کار ببرید.

مفهوم درست آن، مفهوم عصری است، مفهوم جزیی از آزادی‏های دمکراتیک است و در یک معنا جزیی از روند تفکیک نهادها و در واقع تفکیک نهاد مذهب و نهاد سیاست است. اشتباهی که این دوستان می‏کنند، آن است که مفهوم‏های تاریخی و فلسفی را فوراً به بحث سیاست روز جهش می‏دهند و می‏خواهند فوراً یک مرزبندی سیاسی کنند.

ولی بر همان اساسی هم که خودتان توضیح دادید، به‏نظر می‏آید این یک ضرورت تاریخی باشد. شما هم به‌عنوان یک فیلسوف اجتماعی، آیا نباید هم‏زمان با استدلال‏های فلسفی، تئوری‏های تجربی متناسب با شرایط هم ارائه بدهید؟

من تحلیل تجربی‏ام را به این شکل ارائه داده‏ام که مفهومش را آن‏طور که به‏کار می‏برم، بسیار مشخص کرده‏ام و گفته‏ام که من به‏دنبال یک مفهوم بومی از سکولاریزاسیون هستم و گفته‏ام منظور از سکولاریزاسیون در ایران، یعنی رفع تبعیض.

به‏نظر می‏آید که مبارزه با تبعیض تمام بحثی است که الان در ایران بین روشنفکران، چه دینی و چه غیردینی جاری است و حتی خیلی از روشنفکران دینی سال‏ها است معترفند که سکولار هستند.

این را باید ببینیم. این‏که کسانی که تا دیروز آن درک را از سکولار داشتند و سکولاریزاسیون را مترادف با آن صفت‏ها به‏کار می‏بردند، الان می‏آیند و می‏گویند ما سکولار هستیم، جای بسیار خوشحالی است.

ولی هنوز ما نبردهای تاریخی مهمی داریم. یکی از مهم‏ترین نبردهای تاریخی، آزادی زن است. یعنی مسئله‏ی حکومت داغ و درفش هم که حل شود، باز خشونت‏های ساختاری می‏ماند که جنبه‏ی بزرگی از این خشونت ساختاری، خشونتی است که در ذات جامعه و در متن ساختار جامعه وجود دارد و آن تبعیض علیه زنان است.

درست در آن‏‏جاست که دوباره مرزبندی خواهد شد و معلوم خواهد شد که چه کسانی طرفدار تبعیض‏ هستند و چه کسانی نیستند.

برای من این سئوال پیش می‏آید که چرا در سکولاریزاسیونی که شما برای جامعه‏ی ایران بومی- یعنی مبتنی بر واقعیات جامعه‏ی ایران- می‏خواهید، نواندیشان دینی به‌عنوان بخشی از این واقعیت (با اسلام سنتی و فقاهتی کاری نداریم) در حوزه‏ی اندیشه‏ی شما جای نمی‏گیرند؟

من چنین چیزی نگفتم. اصلاً مسئله‏ی من روشنفکران دینی نیست. مسئله‏ی من تبعیض است. تا هرجایی که نیرویی علیه تبعیض باشد، من به عنوان مدافع دمکراسی و آزادی با او همراهی می‏کنم و دوستش هستم. آن تبعیض‏ها چه هستند؟ تبعیض بین آخوند و غیر آخوند، تبعیض بین مسلمان و غیرمسلمان، تبعیض بین شیعه و غیرشیعه، تبعیض بین زن و مرد.

این تبعیض‏ها از طریق این سیستم دینی در جامعه‏ی ما برقرار شده است. سکولاریزاسیون یعنی پایان دادن به این سیستم آپارتاید.

آقای نیکفر، وقتی می‏گویید این تبعیض‏ها از طریق این سیستم دینی برقرار شده است، اشاره‏‏ی شما به سیستم ۳۰ ساله‏ی اخیر است یا اساساً ورود دین به جامعه؟

از طریق حکومت جمهوری اسلامی به رهبری آیت‏الله خمینی.

قبلاً در جامعه‏ی ایران تبعیض نداشتیم؟

قبلاً در جامعه‏ی ایران تبعیض وجود داشته. تبعیض‏ها ساختاری هستند. تبعیض جنسی جزو ساختار جامعه است، اما تمام تبعیض‏های تاریخی را این سیستم حکومتی به خشن‏ترین شکلش در خود کنسرو کرد و به قانون، سیستم شکنجه و اقتدار تبدیل کرد. یعنی در واقع، حکومت دینی تبدیل شد به فشرده‏ی رذایل به‏ارث رسیده از تاریخ به ما.

اگر من بخواهم این دریافت شما را که نیروها با اندیشه‏های گوناگون تا زمانی که با تبعیض مبارزه می‏کنند می‏توانند با هم همراه باشند، پایان این بحث قرار بدهم، شما با آن موافق هستید؟

صحبت بر سر جهان‏بینی‏های فلسفی نیست. صحبت بر سر آن نیست که ما در باره‏ی جهان و آخرت، چه نظرات غائی‏‌ای داشته باشیم؛ صحبت سر کهریزک است، صحبت سر اوین است، صحبت سر زنانی است که کتک می‏خورند.

همه‏ی این‏ها به یک سیستم تبعیض برمی‏گردد. این سیستم تبعیض حتی شامل مسلمانان هم می‏شود؛ تا جایی که یک سنی نمی‏تواند در تهران برای خود مسجد درست کند و یا مسجدش را در مشهد خراب می‏کنند، این سیستم تبعیض به همه آزار می‏رساند و سیستم تبعیضی است که مشخصه‏ی حکومت دینی است.