عبور از مرز خودی و غیرخودی، ضرورت جنبش سبز

مریم محمدی

میرحسین موسوی، یکی از رهبران جنبش سبز، روز پنجشنبه‏ی گذشته در دیدار با جمعی از فعالان ملی- مذهبی و نیز روز یکشنبه در ملاقات با برخی از ایثارگران جنگ هشت ساله، سخنانی ابراز کرد که در رسانه‏های داخل و خارج از کشور انعکاس وسیعی داشت.

برخی از این موارد را با آقای تقی رحمانی، تحلیل‌گر سیاسی و فعال ملی- مذهبی در تهران درمیان گذاشته‏ام.

آقای رحمانی، آقای موسوی چگونه می‏توانند پاسخگوی نقدی باشند که بسیاری از فعالان سیاسی سکولار طرح می‏کنند و آن نقد هم این است که دورانی که آقای موسوی بازگشت به آن را یکی از اهداف خود اعلام می‏کنند، به لحاظ برخورد با آزادی‏ها و حقوق بشر مورد انتقادات جدی آنهاست؟

ما توافق ایدئولوژیک نمی‏کنیم، بلکه به توافق مدنی می‌رسیم. برداشت ایشان از دوران گذشته این است که همه در حکومت باشند، همه نظر بدهند. می‏گوید: «من فکر می‏کردم بعد از این انقلاب، دیگر دیکتاتوری برنمی‏گردد». اینها جملاتی است که باید از حرف‏ها بیرون کشید.

اگر بنشینیم و تمام گذشته‏ای را که طرف به آن تکیه می‏کند مبنای تفاهم بگذاریم، هیچ تفاهمی صورت نخواهد گرفت. من در آن دوران خودم از بسیاری ازین سکولارها بیشتر زخم خورده‏ام. ولی بحث این است که باید دید هرکدام از ما از باور خودمان، چه استراتژی‏ای به نفع دمکراسی بیرون می‏کشیم.

مهندس میرحسین موسوی؛ عکس از ایلنا

نکته‏ی دوم این است که در دید‏گاه‏هایی که آقای موسوی مطرح می‏کند، در این یک سال جلو آمدن و نگاه جامع پیدا کردن تحقق پیدا کرده است. حرف‏های ایشان بعد از انتخابات، نسبت به صحبت‏ها و اظهارات‏شان پیش از انتخابات، عمق بیشتری پیدا کرده است.

بحث این است که شما به کلیاتی اعتقاد دارید و بعد می‏بینید این کلیات در عمل جواب نمی‏دهد. در نتیجه این تغییرات یک پارچه و سریع صورت نمی‏گیرد. از سوی دیگر، خطر فرصت‏طلبی در کسانی که گذشته‏ی خود را یک‏باره نفی و پاک می‏کنند، خیلی بیشتر از کسانی است که با گذشته‏ی خود کلنجار می‏روند و آن را پالایش می‏کنند.

به این ترتیب، پاسخ شما به انتقاداتی که به تحسین تمامیت گذشته از طرف آقای موسوی برمی‏گردد، این است که آقای موسوی گام به گام و در عمل برخی دیدگاه‏های خود را تغییر می‏دهند و شما این نوع تغییر را تأیید می‏کنید. همین‏طور است؟

زمانی که من از زندان بیرون آمدم، دیدم برخی مارکسیست‏ها بدون نقد لیبرال شده‏اند. این مسأله برایم خیلی عجیب بود. یا برخی از کسانی که زمانی سینه‏چاک حکومت دینی بودند، الان دم از حکومت سکولار ناب می‏زنند. این پالایش‏ها اگر واقعی باشد، باید در رفتار هم خود را نشان بدهد و نه فقط در تئوری‏.

مشکلی که در دوران اصلاحات داشتیم، این بود که نظریه‏پردازان حکومتی اصلاحات، در تئوری خیلی از عمل جلوتر بودند و در حین این که در عمل تن به این تئوری‏ها نمی‏دادند، توقع بیش از حدی ایجاد می‏کردند.

ممکن است اشاره‏ی مشخص‏تری به این مسأله داشته باشید که اصلاح‏طلبان در عمل به تئوری‏هایی که طرح می‏کردند، تن نمی‏دادند؟

برای نمونه فقط از دوستان خودشان که به زندان می‏رفتند دفاع می‏کردند. خُب این برخورد دمکراتیکی نیست.
اما اگر تمام نیروهای سیاسی بخواهند ۳۰ سال گذشته‏ی خود را نقد کنند (البته در سطوح مختلف و البته آن که حاکم بوده با آن که محکوم بوده متفاوت است) اگر این نقد را درست انجام بدهند و در عمل نشان بدهند، آن نقد ماندنی‏تر است تا این که یکباره و یک روزه اعلام کنند: من امروز دیگر آن‏چه دیروز بودم، نیستم.

انسان وقتی پا به سن می‏گذارد، به راحتی نمی‏تواند تمام دیدگاه‏های خود را کنار بگذارد. ما باید ملاک را در عمل مدنی- سیاسی بگیریم. من شخصاً با ملاک‏های مورد نظر آقای موسوی موافق نیستم، ولی ایشان از همان چیزی که من به آن اعتقاد ندارم، خیلی نتیجه‏گیری‏ها می‏کند که آن نتیجه‏ها مورد توجه من هستند.

سیاست عرصه‏ی قدرت، موقعیت، منافع و بینش است. سیاست فقط جنگ بینش‏ها نیست. اگر سیاست جنگ بینش‏ها بود، برادران هم‏عقیده اینقدر با هم دشمن نمی‏شدند. معمولاً بدترین جنگ، جنگ برادران دشمن است. یعنی بدترین جنگ بین مذهبی‏ها و یا بین مارکسیست‏ها در یک حکومت صورت می‏گیرد.

پس ضمن این که بینش‏ها محترم است، باید دقت کرد که بینش در موقعیت و منافع چقدر تأثیر می‏گذارد. بینش آقای خاتمی در دوران ریاست جمهوری‏اش، خیلی جلوتر از موقعیت و منافع خودش بود. به این خاطر در اعمال‏اش شدیداً تأثیر می‏گذاشت و باعث می‏شد که آن بینش مقداری مسأله پیدا کند. معمولاً اصلاح‏طلب‏ها حرف‏های انتزاعی بسیار قشنگ و زیبا می‏زدند، ولی در موقعیت و منافع چندان نمی‏توانستند هماهنگی کنند.

موردی مانند دفاع از زندانیان دگراندیش؟

مثالی می‏آورم: برخورد اصلاح‏طلبان در سال ۸۲ با انجمن صنفی معلمان ایران برخورد درستی نبود. یعنی این انجمن به رسمیت شناخته نشد و آقای معین در سال ۱۳۸۴ از همین معلم‏ها ضربه خورد.

خواسته‏های صنفی معلمان در سال ۱۳۸۲ به جناح راست نسبت داده شد و وقتی آنها و یا حتی چایکاران شمال در این سال مورد سرکوب قرار گرفتند، دولت به درستی آنان را تحت حمایت خود قرار نداد. در صورتی که آنها خواسته‏های برحقی داشتند و باید مورد حمایت قرار می‏گرفتند.

در سیاست باید به موقعیت و منافع توجه کرد؛ چه سکولار و چه مذهبی، زمانی در سیاست به حساب می‏آید که از قدرت، اعتبار و موقعیت برخوردار باشند. نظرات صرفاً خیرخواهانه متأسفانه در دنیای سیاست نقش چندان مهمی ایفا نمی‏کند.

یکی از دلایلی که همواره در ۱۰۰ سال اخیر روشنفکران مسلمان مغلوب شده‏اند و روشنفکران غیرمسلمان ولی مبارز مقهور شده‏اند، به خاطر این است که در روابط سیاسی نیرویی تعیین‌کننده و مؤثر نبوده‏اند، بلکه بیشتر نیروهای مطرح بوده‏اند. این تجربه‏ای بسیار تلخ است، اما باید آن را پذیرفت تا بتوان مسأله را حل کرد.

تقی رحمانی می‌گوید: ما توافق ایدئولوژیک نمی‏کنیم، بلکه به توافق مدنی می‌رسیم. برداشت مهندس موسوی از دوران گذشته این است که همه در حکومت باشند، همه نظر بدهند

آقای رحمانی، یکی دیگر از ایراداتی که برخی فعالان سیاسی متوجه آقای موسوی چه در دیدار با نیروهای ملی- مذهبی و چه در ملاقات اخیرشان با ایثارگران می‏کنند، تأکید مداومی است که ایشان به امر آگاهی‌رسانی و کار کردن در این زمینه دارند؛ هم‏چنین ابراز این نگرانی است که در شیوه‏ی برخوردِ آقای موسوی، به کار سیاسی کمتر اهمیت داده می‏شود و به ویژه بیان کننده‏ی رهبری یک جریان سیاسی نیست.

این انتقاد هم درست است و هم غلط. درست است، چون رهبران جنبش به وسیله‏ی سکولارها، مذهبی‏ها و یا روشنفکران انتخاب نشده‏اند، انتخاباتی صورت گرفته و دو نفر رهبر شده‏اند. تعویض رهبری هم مانند تعویض لباس نیست. پس باید توان، موقعیت و روحیات را در نظر گرفت.

ولی دوستان ما، چه آنهایی که در تهران زندگی می‏کنند و چه بخشی از دوستان ما در خارج، متوجه نیستند که در میان۴۵۰ شهر ایران، بسیاری از این شهرها هنوز ماهواره ندارند و برای بسیاری از آنان جنبش سبز توجیه نیست. کانال خبرگیری مردم در بسیاری از شهرهای ایران تلویزیون رسمی است. چرا حاکمیت از دادن یک ساعت برنامه‏ی مستقیم به آقای موسوی، خاتمی و یا کروبی پرهیز می‏کند؟ به خاطر این که این رسانه تأثیرگذار است.

یعنی به عبارت دیگر، این که ما بدانیم چه حکومتی الان حکومت می‏کند، کافی نیست. باید فرد آگاه شود، از پیروزی‏اش هم اطمینان حاصل کند تا مشارکت کند. بحث آگاهی، بحث این نیست که ما از فسلفه و این که خدا هست یا نیست و یا بحث‏های انتزاعی تئوریک صحبت کنیم. این آگاهی از جنس آگاهی سیاسی- صنفی است.

اشاره‏ی شما به اقشاری است که آقای موسوی به عنوان «لایه‏های خاکستری» از آنان نام بردند؟ کسانی که نه با حکومت هستند و نه با جنبش سبز؟

بله. این که می‏گوییم باید در اقشار گوناگون، لایه‏های خاکستری را هم جذب کرد، من این مسأله را در انتخابات ریاست جمهوری، در شهرستان‏ها دیدم. پول و سهام عدالت در روستاها و برخی جاها تأثیر خود را گذاشته بود. جذب دوباره‏ی این اقشار زمان‏بر است. به نظر من باید به این نکته توجه کرد. ضمن این که صد در صد انتقاداتی به آقای موسوی وارد است.

منتها باید دید این انتقادات از چه موضعی است و تا چه حد عملی هستند. تاریخ ایران سرشار از نقدهایی است که عملی نیستند. مانند جبهه‏ی واحد، حزب سراسری. اصلاً خصلت‏های روشنفکری و سیاسی مانع از ایجاد جبهه‏ی واحد در سراسر ایران می‏شود.

ما می‏توانیم نقدهای درست داشته باشیم، اما نقدهای مفیدی نباشند. ولی بالطبع جنبش به نقدهای مفید نیاز دارد. در این شکی نیست. اما نقد مفید، نقدی است که راهگشا و عملی است. نقد درست، نقدی است که در عالم نظر و فارغ از شرایط و موقعیت جامعه مطرح می‏شود.

آیا در حیطه‏ی همین نقدهای مفید که فارغ از شرایط و موقعیت جامعه هم نیست، شما انتقاداتی به روندهای موجود در جنبش سبز دارید؟ به ویژه در ارتباط با مسأله‏ی رهبری که خیلی مورد انتقاد برخی سیاسیون است و معتقدند کارآمد نیست. یا این که رهبری جنبش را طبق اصطلاحاتی که در ایران هم به‏کار می‏رود، نمادین می‏دانند و معتقدند این روش نمی‏تواند جنبش سبز را رهبری کند و به سرانجامی برساند.

رهبری جنبش سبز رهبری‏ای نیست که انتخابی باشد، رهبری‏ای است که به اجماع رسیده است؛ یک اجماع کلی. این که این رهبری کنار برود، دست من و شما نیست و اگر کنار برود، ممکن است خیلی‏ها مأیوس و سرخورده شوند.

دوم این که من پیش از این نیز بارها گفته‏ام که رهبران فعلی نقش کاریزماتیک ندارند. ولی باید دقت کنیم و مدلی را که برای رهبری مطرح می‏شود، در نظر بگیریم.

اما به نظر من، رهبران جنبش سبز باید مرز خودی و غیرخودی را بیشتر بشکنند و در عین حال، باید نسبت به مسائل خود نگاهی مطرح کنند؛ یعنی این که نگاه به انتخابات چگونه می‏تواند باشد، حضورهای مختلف مدنی در جامعه چگونه باید باشد و نوعی باید و نبایدها‏یی که هزینه را پایین بیاورد و مشارکت را بیشتر کند را طرح کنند. روی جزییات آن هم می‏توان بحث کرد.

از نظر من، این انتقادها به رهبری جنبش سبز وارد است که باید آنها را مطرح کرد و می‏توان پاسخ هم گرفت. این پاسخ‏ها آرام آرام داده می‏شوند.

اما زمانی هست که شما خواسته‏هایی دارید که در جامعه جواب نمی‏دهد و اگر اجرا شود، شرایطی مانند سال ۶۰ اتفاق می‏افتد؛ نه در شکل کشتارش بلکه به شکل سرکوبی که رخ داد. برای مثال شما یک حرکت تند و یا حرکت ضعیفی انجام می‏دهید، در آفساید قرار می‏گیرید و حاکمیت موفق می‏شود کل قضیه را در دست بگیرد.
در حالی که امروز سخن از این گفته می‏شود که ۲۵ میلیون کاربر اینترنتی داریم که روی سایت‏های سیاسی می‏روند.

ارتباط این مسأله با رهبری جنبش سبز و نقاط ضعف و قدرت احتمالی این رهبری چیست؟

خیلی مهم است؛ یعنی این رهبری در به غلیان درآوردن این روحیه نقش داشته است. البته این که می‏گویم رهبری، رهبری را به این دو نفر منوط نمی‏کنم بلکه دیگران هم نقش داشته‏اند. ما روشنفکران، استراتژیست‏ها و دانشجویانی داریم که پا به پای این رهبری آمده‏اند.


بحث این است که وقتی می‏خواهیم راه حل بدهیم، راه‏حل‏ها متناسب با توان و شرایط و حتی روحیات رهبری باشد. چون رهبری را که شما انتخاب نکرده‏اید. منتها همان‏طور که گفتم‏‏، یک سری مسائل استراتژیک هستند؛ از قبیل از بین بردن حق خودی و غیرخودی و قبول حقوق و قانون شهروندی. اینها استراتژیک هستند و روی این مسأله کسی نباید در انتقاد کوتاه بیاید.

دوم دادن چشم‏انداز متفاوت به اقشار متوسط است. توانایی‏های قشر متوسطی را که در جامعه فعال است باید شناخت. این قشر ویژگی‏های خاصی دارد؛ ایدئولوژیک نیست، صددرصدی نیست، به پول و حقوق دولت نیاز دارد و در عین حال دولت هم به او نیاز دارد.

توجه به این‏ نکات میدان بازی را مشخص می‏کند. آن وقت می‏توان وارد نقد عملکرد رهبری شد و حتی از برخی روشنفکران جنبش و برخی از استراتژیست‏های جنبش هم نقد کرد. این هیچ ایرادی ندارد، منتها نقد باید مؤثر هم باشد و نه صرفاّ درست.