«جنبش سبز به سمت بلوغ می‌رود»

مریم محمدی

جنبش سبز و فعالانش در داخل نه تنها مشکل برخورد با فشارهای حکومتی را دارند، بلکه با انتقاداتی از جانب دوستان، منتقدان و مخالفان خود در درون اپوزیسیون نیز روبه‌رو هستند. تأملی بر این انتقادات موضوع گفت‌وگوی من است با دکتر حبیب‌اله پیمان، پژوهشگر ، تحلیلگر سیاسی و فعال ملی‌ ـ مذهبی در تهران.

اولین پرسش من از دکتر پیمان این است که به عنوان یک فعال سیاسی که جنبش سبز را به رسمیت شناخته است، خواسته‌های آن را چگونه بیان می‌کند؟

هدف جنبش سبز این است که بتواند اصول قانون اساسی، به خصوص اصولی که مربوط به حاکمیت قانون و تضمین آزادی‌ها و تأسیس نهادهای مربوط به آزادی مثل انتخابات آزاد، احزاب و مطبوعات آزاد، نظام تفکیک قوا و داشتن یک قوه قضاییه مستقل از مجلس منتخب و ملی را محقق کند. چون پروژه‌ای که از ابتدای حتی قرن و انقلاب مشروطه آغاز شد و دوره‌ی جدید را از دوره‌ی پیشامشروطه جدا کرد، بر همین پایه بود که از خودکامگی سیاسی و انحصار سیاسی به یک نظام مبتنی بر حاکمیت مردم و رأی و آرای مردم تبدیل شود. آزادی‌های اساسی مردم تضمین شود و در نتیجه جامعه در پناه حاکمیت قانون امکان توسعه و شکفتگی وضعیت خودش را به دست آورد.

حبیب‌الله پیمان، تحلیل‌گر سیاسی و فعال ملی ـ مذهبی

آقای پیمان قبل از این وارد این بحث شویم که جنبش سبز چه چیزهایی را به دست آورده است، در نتیجه‌ی این مبارزه‌ی تاکنونی خودش. می‌دانید که عده‌ای، که خودشان را جزو اپوزیسیون می‌دانند و به هرحال در جنبش اعتراضی هم شرکت داشتند، معتقدند که این تعریف از جنبش سبز رسا نیست و نیروهایی هستند که مایل نیستند فقط با مسالمت با نظام برخورد کنند، یا این که فقط خواهان حاکمیت قانون فعلی باشند!

هر گروهی با چشم‌انداز درازمدت یا ایدئولوژیک یا پشتوانه‌ی فلسفی و نظری خودش می‌تواند در جنبش سبز باشد، به شرطی که با مجموعه‌ی نیروهای اجتماعی که در شرایط کنونی، اهداف تعریف شده را در حال حاضر دنبال می‌کنند هم‌گامی نشان دهد. این که در چه خاست‌گاهی با این جنبش همراهی می‌کند یا این که بعداً مراحلی را مد نظر دارد، به خودشان مربوط است.

هیچ کس نمی‌تواند کسی را منع کند به دلیل این که از یک خاست‌گاه متفاوت به لحاظ اندیشگی وارد شده است یا چشم‌اندازی فراتر از قانون اساسی هم برای خودش قائل هست. اما در حال حاضر در داخل کشور نیروهایی که از انتخابات خرداد ۸۸ تاکنون اهدافی را برای تأمین آزادی انتخابات، برای سایر نهادهای آزادی دنبال می‌کنند، این‌ها را به لحاظ راهبردی در چارچوب قانون اساسی تعریف کرده‌اند.

اما این پاسخ هم وجود دارد که در تمام آن راهپیمایی‌ها و تظاهرات مسالمت‌آمیزی که شما اشاره می‌کنید، همواره عده‌ای هم بودند که می‌خواستند فقط بر مبنای مسالمت عمل نکنند. در برابر حمله‌ی مأمورین از خودشان دفاع کنند و به زد و خورد متقابل با پلیس بپردازند. شعارهایی فراتر از شعارهایی که رهبران جنبش سبز می‌گفتند بدهند و یا حتی مراکز و یا ساختمان‌های دولتی را حق خودشان می‌دانستند که در مقابل سرکوب دولتی، مورد حمله قرار دهند. و خب این‌ها هم خودشان را درون جنبش ارزیابی می‌کنند!

ببینید، این‌ها نمی‌توانند خودشان را در چارچوب کل روش‌های جنبش تعریف کنند. این حق خودش هست و باید خودش هم مسائل اعمال خودش را پیش‌بینی و ارزیابی کند. ولی متن اصلی جنبش سبز تخریب و خشونت را نپذیرفته و اکثریت در یک خرد جمعی، در یک خودآگاهی جمعی در حال حاضر در جامعه‌‌ی ایران این را نمی‌پذیرد. یک روزی هر اتفاقی بیفتد، آن ناشی از یک نوع به اصطلاح شعور دیگری است که ممکن است بازهم در جامعه‌ای مسلط شود و مدیریت کند.

در این جنبش سبز شعور خودآگاه جمعی مشی عدم خشونت را به طور کلی پذیرفته است، هرچند در حاشیه این جریان اصلی، کسانی هم‌چنان نسبت به خشونت واکنشی آن‌گونه نشان بدهند و می‌دهند که به خودشان مربوط است. این از این بابت است. از بابت شعارهایی که فراتر داده می‌شود، اعتقاد به این که این قانون اساسی این نقیصه را دارد یا چه نقیصه‌ی دیگری دارد و یا این‌که باید از آن عبور کرد، به عنوان اعتقاد، هر کسی آزاد است داشته باشد و کسی هم نمی‌تواند دیگری را مجبور یا سرزنش کند.

این قابل بحث و گفت‌وگوی انتقادی است. اما به عنوان یک جنبش اجتماعی در واقعیت کنونی، این جنبش در داخل کشور در این ماه‌های اخیر اصلاحات و تغییراتی را که می‌خواهد در چارچوب قانون اساسی تعریف کرده است، و به استناد این با حکومت وارد گفت‌وگوی انتقادی یا تعامل خلاق انتقادی شده و مطالباتش را مطرح می‌کند. این وضعیت جنبش سبز است. حالا اگر کسانی این را قبول ندارند، باید یک عرصه و جبهه‌ی دیگری را متفاوت با این راهبرد بگشایند. اگر می‌توانند بگشایند و نیروهایی هم در اینجا وارد چالش کنند با حاکمیت. ولی جنبش سبز و رهبرانش و مجموعه‌ی نیروهایش از آغاز گفته‌اند انتخابات آزاد که اول گفتند: «رأی ما کو؟»

ولی ایرادات مشخصی دارند به این که قانون اساسی فعلی نمی‌تواند ضامن دموکراسی در ایران باشد!

ایراد می‌گیرند که برخی از اصول قانون اساسی اصلا ناممکن است. این حرف می‌تواند منطقاً درست باشد، ولی بحث این است که ما الان در تدارک پیش نیاز آن هستیم. به همین دلیل هم اگر دموکراسی در ایران تحقق پیدا نکرد، لااقل یک دلیل عمده‌اش این است که این پیش‌ نیازها استقرار پیدا نکرد و تثبیت نشد. یعنی حاکمیت قانون به طور پایدار مستقر نشد، انتخابات آزاد پایدار تضمین شده ما نداشتیم. مطبوعات و احزاب آزاد نهادینه نشدند و پایدار نماندند. اگر می‌ماندند، جامعه‌ی ما آماده بود وارد دوران دموکراتیک شود.

یعنی شما معتقدید که با قانون اساسی که در مشروطه داشتیم، یا قانون اساسی فعلی، اگر کامل پیاده می‌شد، دموکراسی برقرار می‌شد؟

لوازم و پیش نیاز آن فراهم می‌شد، نه این که دموکراسی فوراً پیاده می‌شد. نه. با قانون اساسی مشروطه هم ناممکن بود. در قانون اساسی مشروطه ضمن آن که انتخابات آزاد پیش‌بینی شده بود و ما مجلس ملی و دولت ملی داشتیم و مطبوعات و احزاب آزاد، ولی همان‌جا تصریح شده بود که در جامعه‌‌ی ایران باید همه‌ی قوانین مجلس مغایرتی با قانون شرع نداشته باشد و پنج نفر از مجتهدین هم باید نظارت داشته باشند. البته حق وتو به آن‌ها داده شده بود، ولی هیچ وقت عمل نشد.

اما می‌خواهم بگویم که دموکراسی چیزی است فراتر از این چند اصل. یعنی حکومت قانون عیناً مساوی دموکراسی نیست. شرط دموکراسی آزادی‌های سیاسی مثل احزاب و مطبوعات آزاد و تفکیک قوا است، ولی این سه به تنهایی دموکراسی نیست. از این بابت ما در مسیر دموکراسی هستیم. به همین جهت معمولاً ما تأکید داریم بر این که دموکراتیزاسیون، نه پروژه‌ی دموکراسی، بلکه مسیر دموکراتیزه کردن جامعه روند طولانی دارد، هم‌چنان که در غرب داشته است. در غرب هم از زمانی که پارلمان به وجود آمد، انتخاباتی تأسیس شد و مشروطه به وجود آمد. مثل انگلستان، تا زمانی که به دموکراسی رسیدند، بیش از یک قرن طول کشید.

دکتر پیمان انتقادی را که جنبش سبز را گرفتار رکود و بی‌عملی می‌بیند قبول ندارد و می‌گوید:

ببینید، این که از بهمن ماه به این طرف سکوتی حاکم شده است، نشانه‌ی این نیست که همه چیز از بین رفته یا به قول بعضی‌ها به کلی از حرکت بازایستاده است، رفتار مسئولین است. مسئولین بهتر از همه فشار را بر واقعیت وجودی حس می‌کنند. به همین دلیل است که با وجود این که هیچ اتفاقی بعد از عاشورا یا بهمن ماه نیفتاده است، بازهم بسیاری بازداشت می‌شوند و زندان‌ها و محکومیت‌ها ادامه دارد و فشار حتی تشدید هم شده است. این نشانه‌ی چیست؟

هیچ تصمیمی را هم کسی اعلام نکرده است که ما مثلاً فردا می‌خواهیم بیاییم خیابان یا می‌خواهیم چیزی را به هم بزنیم یا تخریبی را انجام دهیم. تنها حضور واقعی آن در یک پوسته‌ی ظاهری است که وجود دارد. در اندیشه‌ی جامعه، در احساسات و عواطف مردم، در مناسبات درون خانواده، در محفل‌های فرهنگی، دانشگاهی همه جا کاملا حس می‌شود و این را مسئولین هم به خوبی حس می‌کنند. جنبش سبز الان دارد تجارب آراء، تعامل، گفت‌وگو را تعمیق می‌کند. روی همین تجربه‌ی یک سال خودش هم دارد کار می‌کند. دارد به طرف بلوغ می‌رود.

ولی با توجه به تشدید فشارها و عدم حضور فیزیکی مردم، چرا باید جنبش سبز تعمیق پیدا کرده باشد؟

سیاست‌های دولت در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی و در زمینه‌های فرهنگی تقریباً در همه‌ی زمینه‌ها، تأثیرش از جهت خودشان متأسفانه همیشه منفی است، برای این که نارضایتی را افزایش داده است و شکاف بی‌اعتمادی و نارضایتی را تعمیق می‌کند و آن‌ها چون می‌دانند که با این تشدید نارضایتی‌ها جنبش اعتراضی قدرت بیشتری به دست می‌آورد، بنابراین دچار نگرانی و هراس می‌شوند.

آقای پیمان ولی واقعیت این است که جنبش سبز الان حداقل توان خود یعنی یکی از تاکتیک‌های مهم‌اش را از دست داده است؛حضور فیزیکی نمی‌تواند داشته باشد! در چنین شرایطی چه وظیفه یا راه‌کاری در مقابل خودش می‌بیند؟

در نبود یک چنین حضور فیزیکی، جنبش سبز کار مهم‌اش تعمیق اندیشه‌های راهبردی و چشم‌اندازی است. چون به جنبش‌های یک سده‌ی پیش تاکنون در راستای استقرار دموکراسی، یک جامعه سالم قانونمند به کرات شکست‌هایی آمده است که بخشی از علت این شکست‌ها به خود نیروهای اجتماعی و آزادی خواهان برمی‌گردد. این جمع‌بندی الان دارد صورت می‌گیرد و راهنما می‌شود و کار روی این‌ها و تعمیق اندیشه‌های پیش روی بسیار بنیادی است.

چون ما نمی‌توانیم با اندیشه‌های پیشین که خیلی سطحی بود یا فقط ایدئولوژیک بود، جامعه ایران را به سوی دوران جدید پیش ببریم. در واقع یک تحول بنیادی بر نگرش و رفتار لازم است. این را دست کم نگیرید. بعضی فکر می‌کنند که همین فردا پس فردا اگر یک دست‌آورد سیاسی چشم‌گير نبود، پس هیچ چیزی نیست. خب جنبش‌ها ممکن است دهه‌هایی طول بکشند. اما پیروزهای‌شان همان تحولات درون جامعه در ایجاد یک اندیشه‌ی نو است. ما الان به یک ایده نو که به زمان ما، برای جامعه‌ی ما، در پیوند با تاریخ و جهان امروز بتواند راه گشا باشد نیاز داریم.

براساس کدام ویژگی یک ایده‌ی جدید ضرورت پیدا می‌کند؟

جامعه‌ی امروز به هرحال یک جامعه مذهبی است. حکومت ترکیبی است از اقتدار سیاسی و اقتدار دینی. این پدیده در جامعه‌ی ما سابقه به این شکل ندارد. بنابراین با پاسخ‌های پیشین، با راه‌حل‌ها و ایده‌های پیشین نمی‌شود با این ایده مواجه شد. این ایده‌یی می‌خواهد که چالشی باشد و از درون سنتزی دربیاید.