عزت‌الله سحابی: نگران دخالت خارجی‌ها هستم

مریم محمدی

در شرایط سیاسی به ظاهر بسته‌ی ایران، به نظر می‌آید که راه‌های قانونی، مبارزات سیاسی علنی و یا امکان تبادل افکار میان جامعه و حکومت و حتی فعالان سیاسی شناخته شده با حاکمیت وجود نداشته باشد. انتشار نامه‌های سرگشاده به مقامات، رهبران و گاهی مانند نامه‌ای که آقای عزت‌الله سحابی از فعالان قدیمی ملی مذهبی نوشته‌اند بدون مخاطب، یکی از راه‌های بیان افکار و یا ایده‌ها در جامعه‌ی امروز ایران شده است.

با آقای عزت‌الله سحابی در مورد این نامه یا رنج‌نامه گفت‌و‌گو می‌کنم. وقتی از ایشان می‌پرسم که خطاب این نامه اساسا به چه کسی یا چه مقامی است.

می‌خندد... بله. این اوضاع مملکت ایران طوری است که نمی‌توانیم با هیچ‌کس تماس بگیریم، صحبت کنیم و شکایت کنیم. مجبوریم به خدا شکایت کنیم. به قول آقای مسعود بهنود دیشب می‌گفت ظاهرا خطاب این نامه به خدا بوده است.

باطنا چطور؟

باطنا برای اطلاع ملت و مردم می‌گوییم تا بیشتر بیدار شوند. خطاب اصلی به خود مردم است. ولیکن اگر مسئولین گوش شنوا داشته باشند ما بدمان نمی‌آید.

آقای سحابی آیا واقعا امکان گفت‌و‌گو و مذاکره‌ی شما با مسئولان و رهبران جمهوری اسلامی اساسا دیگر وجود ندارد یا این‌ که بنا به دلایلی نمی‌خواهید چنین مراوداتی وجود داشته باشد؟

تقریبا نه. زیرا اگر ما بخواهیم با مقامات ارشد ملآقات کنیم، هم آن‌ها به ما راه نمی‌دهند و ما را خودی نمی‌دانند، هم ما اگر بخواهیم اصرار کنیم خودمان را کوچک کرده‌ایم. انتظار دارند که ما امتیازاتی به آن‌ها بدهیم. این است که خود ما نیز از ملآقات با آن‌ها پرهیز می‌کنیم. آن‌ها افرادی نیستند که حرف کسی را بشنوند.

در این سیاست اصلاح‌طلبانه و مسالمت‌آمیز که شما تاکید می‌کنید در پیش گرفته‌اید، آیا امتیاز دادن به قصد گرفتن امتیاز از حکومت مجاز نیست؟

امثال بنده نه. فرض کنید اگر آقای موسوی یا کروبی یا خاتمی یا هر سه باهم، مذاکراتی با مقامات بالاتر بکنند، مخصوصا خود رهبری، به نظر من جا دارد و ما نیز تاییدش می‌کنیم. حتی طوری که امتیازی بدهند و امتیازی بگیرند. ما این حق و اجازه را به آن‌ها می‌دهیم.

در همین چهارچوب آقای سحابی، چرا آقایان خاتمی، موسوی و کروبی که شما نام بردید در یک حرکت آشکار و علنی تقاضای مذاکره یا گفت‌و‌گو با مقام رهبری را نمی‌کنند، فکر می‌کنید ان‌ها در آن زمینه چه موانع و استدلالی دارند؟

به نظر بنده آن‌ها هنوز اعتماد ندارند که آن طرف مقابل آن‌ها را قبول دارد. به هر حال حساب سیاسی می‌کنند، زیرا رهبران ما اصلا معتقدند در ایران بحران وجود ندارد. در حالی که بحران سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و همه‌چیز، زیر و روی مملکت را گرفته است. منکر بحران هستند و تا زمانی که احساس نکنند بحران است به فکر راه حل برون‌رفت از بحران نمی‌افتند. طبیعی است که الآن به امثال آقای موسوی راه ندهند.

عزت‌الله سحابی می گوید: خطاب اصلی نامه به خود مردم است. ولیکن اگر مسئولین گوش شنوا داشته باشند ما بدمان نمی‌آید

تا زمانی که احساس نکنند بحران است، یا تا زمانی که ابراز نکنند؟ یعنی شما فکر می‌کنید آن‌ها واقعا فکر می‌کنند در مملکت بحرانی وجود ندارد یا این را عنوان یک ژست سیاسی ابراز می‌کنند؟

بارها صریحا از آن‌ها شنیده‌ایم که بحران وجود ندارد، منتشر هم شده است. ولی بحران هست. تصورشان این است که آن‌قدر قدرت و ابزار‌های قدرت را در اختیار دارند که بحران هر چه باشد می‌توانند رفعش کنند لذا ضرورتی برای توافق با طرف مقابل نمی‌بینند. اصلا وجود طرف مقابل را انکار می‌کنند. در ذهن آنها تمام این حرکات از خارج، از طرف بیگانگان طراحی می شود. چرا که در سخنرانی دوم فروردین در مشهد فرمودند تمام این حرکت‌هایی که بعد از انتخابات انجام شد، همه از خارج رهبری می‌شد.

ولی آقای سحابی، آقای خامنه‌ای و بعضی از مسئولین دولتی در مورد ۱۴ میلیون رای دیگر یا کسانی که به آقای احمدی‌نژاد رای ندادند صحبت می‌کنند؟

آقای هاشمی این را گفته است، ولیکن از زبان رهبری این را نشنیده‌ایم. در حالی‌که وقتی خودشان گفتند آقای احمدی‌نژاد ۲۴ میلیون رای آوردند، خب، طبعا کسانی که مدعی هستند ۴۰ میلیون رای بود، از آن ۱۶ میلیون دیگر، تعدادی به آقای محسن رضایی، تعدادی به آقای موسوی و بقیه به کروبی می‌رسد. درست است که در آن‌چه اعلام شد به آقای کروبی 330000 رای آورده‌اند.

می‌خندد... اما بالاخره در ذهن و وجدان خودشان که می‌دانند که ۱۳ میلیون است. اما می‌گویند این ۱۳ میلیون هدایت می‌شود؛ حرکات‌اش، اغتشاشات‌اش و البته همه حرکات را اینها اغتشاشات به وسیله‌ی خارج که ما اصلا با آن‌ها صحبتی نداریم.

البته تنها این آقایان هم نیستند؛ دیکتاتورهای سابق هم همین‌طور بوده‌اند. خود پادشاه سابق نیز این‌گونه بود، بعد از ۱۷ شهریور ایشان تازه حاضر شد صحبت کند.

آقای سحابی، پس شما به عنوان اصلاح‌طلبان و کسانی که می‌خواهید مسائل را به طور مسالمت‌آمیز حل کنید، چه امیدی، چه افقی برای حل شدن مسئله دارید؟

امید ما به گسترش جنبش سبز است که گسترش پیدا کند، خاموش نشود. ممکن است شکست بخورد اما خاموش نشود، تجربه‌ی این ۱۰ ماه نیز نشان داده است که این‌طور بوده است. چندین ‌بار خود ما نیز فکر می‌کردیم که تمام شد ولی باز دیدیم که مثلا در ۱۸ تیر، و در روز قدس نمرده است، نمی‌میرد و در حال گسترش است.

شما قبلا گاهی امیدوار بودید که جریان درون حکومت نیرویی را درون خودش دارد که به سمت حل مسالمت‌آمیز مسئله متمایل است یا حداقل با سرکوب‌ها و خشونت‌ها مخالف است. آیا دیگر این جریان در درون اصول گرایان و حاکمیت وجود ندارد؟

به نظر من در آن دسته، مخصوصاً در مجلس الان این جنبش هست. ملاحظه بفرمایید که در انتخابات فراکسیون اکثریت مجلس که سال ۸۸ صورت گرفت، آقای لاریجانی که مخالف آقای احمدی‌نژاد هستند نزدیک به ۸۰ درصد آرا را آوردند و آقای آقا تهرانی که کاندیدای ریاست فراکسیون از سوی طرفداران آقای احمدی‌نژاد بود هفت رای آورد. یعنی الآن در فراکسیون اصول‌گراها این جنبش هست.

سحابی می‌گوید: تصور حاکمیت این است که آن‌قدر قدرت و ابزار‌های قدرت را در اختیار دارند که بحران هر چه باشد می‌توانند رفعش کنند، لذا ضرورتی برای توافق با طرف مقابل نمی‌بینند

ولی این‌ها که در حکومت نیستند، این‌ها در پارلمان هستند و به نوعی نماینده‌ی مردم هستند.

بله هستند. اما جزو اصول‌گراها هستند و اصول‌گراها عضو حکومت هستند. آقای خامنه‌ای، آقای لاریجانی را قبول دارد. آقای محسن رضایی را قبول دارد. احتمالا مشورت هم می‌دهند. خود آقای لاریجانی در پیروی از رهبری تعصب دارد. برانداز نیستند؛ حتا اصلاح‌طلب هم نیستند. بهر صورت، امید ما به همین اصول‌گرایان داخل حکومت است.

یعنی این تفاوت‌ها ممکن است موجب رویکرد دیگریبشود در حاکمیت؟ یا اتفاق دیگری؟

البته اتفآقات می‌افتد. در سال ۵۷ نیز دیدیم که شاه سابق در خرداد ۵۷ در مصاحبه با مک والاس آمریکایی که کرده بود گفته بود که ملت پشت من هستند و هوای من و ملکه را دارند ولی او چهار ماه بعد یعنی بعد از ۱۷ شهریور یک دفعه افول کرد. از این اتفآقات نیز می‌افتد و تاریخ این را نشان داده است.

منظورتان از آن اتفآقات تغییر نظام و حکومت است؟

نه! آرزوی ما این است که این‌ها به تدریج سر عقل بیایند و به تدریج عقب بنشینند و قدری کوتاه بیایند. زیرا من فروپاشی یک‌باره را به نفع ایران نمی‌بینم، چرا که در سال ۵۷ وقتی شاه می‌رفت گفت من می‌روم ولی بعد از من ایران می‌شود ایرانستان؛ نشد! چرا که آن موقع یک روحانیتی بود، یک آقای خمینی‌ای بود. می‌دانید که در هنگام انتقال دولت یعنی همان سال ۵۸ تا ۵۹ از کردستان و ترکمن‌صحرا و خوزستان و بلوچستان، جنبش‌های تجزیه‌طلبانه راه افتاده بود. هر موقع که اقتدار دولت مرکزی کم می‌شود این جنبش‌ها سر بلند می‌کند.

از قدیم این بوده است و حالا در نیمه‌ی دوم قرن بیستم و این قرن بیست و یکم، دست‌های خارجی نیز هست. این جنبش تجزیه همواره بوده است. حتی افغانستان در زمان قاجاریه وقتی از ایران جدا شد، نقش مهم و اساسی انگلستان مشخص بود.

در شرایط فروپاشی شما نگران دخالت خارجی‌ها نیز هستید؟

بله. از طرف آمریکا، اسراییل و ..

ولی وضعیت فعالیت سیاسی حزبی با انقلاب ۵۷ بسیار فرق کرده است، فکر می‌کنید نسبت به آن وقت ظرفیت بالاتری دارد یا با توجه به سرکوب‌هایی که صورت گرفته است در واقع از آن جهت نیز جامعه نیرویی ندارد؟

به نظر من الآن نهاد‌های سیاسی قوی‌تر هستند. البته آن موقع آقای خمینی بود که حالا با مواضع ۲۰ سال گذشته‌اش، از سال ۴۲ تا سال ۵۷، در داخل و خارج از کشور موفق شد مردم را با خودش بسیج کند. الآن چنین قدرتی ندارند. الآن احزاب سیاسی بیشتری وجود دارند که در جامعه حضور دارند، قوی‌تر هستند و طرفدار دارند. آن موقع احزاب تعطیل بودند.

بعد از این سرکوب‌هایی که نسبت به احزاب سیاسی صورت گرفته است، فکر می‌کنید آنها هنوز قدرت بسیج دارند؟

نه. به تنهایی هیچ‌کدام. حتی نهضت‌آزادی و ملی‌مذهبی‌ها و حزب ایران که از قدیم بوده‌اند، هیچ‌کدام این اندازه نفوذ و قدرت ندارند.

در اجماع چطور؟ فکر می‌کنید احزاب سیاسی موجود با هم به توافقی برسند؟

حالا یک توافقاتی در حال انجام است و تصورم این است که می‌شود. بنده سال ۸۹ را یک سال بی‌بو خاصیتی نمی‌دانم. تصورم این است که اتفآقاتی می‌افتد.