اشغال محوطه سفارت ایران در هلند؛ درست یا نادرست؟

حسین علوی

در این میز گرد مهرداد درویش‏پور جامعه‌شناس و تحلیل‌گر سیاسی در استکهلم و فرخ نگهدار تحلیل‌گر و فعال سیاسی در لندن شرکت دارند. موضوع میزگرد، ورود تعدادی از معترضان ایرانی در روز سه‏شنبه ششم آوریل به محوطه‏ی سفارت ایران در هلند، واقع در شهر لاهه است.

بحث را ابتدا از نگاه سیاسی به مسئله شروع می‌کنیم و از شرکت‌کنندگان می‌خواهم ابتدا به این سؤال پاسخ بدهند که از نگاه سیاسی، آیا این اقدام می‏تواند با هدفی که اقدام‏کنندگان مطرح کردند، یعنی «حمایت از جنبش اعتراضی و مخالفت با اعدام‏ها، بازداشت‏ها و اعمال خشونت‏ها در داخل ایران» منطبق باشد؟ به عبارت دیگر آیا این اقدام از نظر سیاسی، اقدام درستی است یا خیر؟

بحث را با آقای درویش‏پور شروع می‌کنیم:

اولاً اشکال گوناگونی از مبارزه برای حمایت از مبارزات مردم ایران وجود دارد. این اشکال مبارزه را نمی‏توان به یک شکل مشخص ختم کرد. به گمان من، آن مرزبندی و یا خط قرمزی که بر اساس آن بعضی روش‏های مبارزه را نباید تحت هیچ شرایطی تشویق کرد، مبارزات خشونت‏آمیز است. من شخصا با اشکال مبارزات خشونت‏آمیز برای حمایت از مبارزات مردم ایران مخالف‏ام و فکر می‏کنم این شیوه به ضد خود تبدیل می‏شود.

اما در میان اشکال گوناگون مبارزه، اگر گاهی با تظاهرات‏های چندهزاره نفره می‏توان افکار عمومی را جلب کرد، اشکال دیگری از مبارزه نیز وجود دارد که ممکن است تعداد معدودتری در آن حضور داشته باشند.

مهرداد درویش‏پور جامعه‌شناس و تحلیل‌گر سیاسی در استکهلم

تلاش برای ورود به محوطه‏ی سفارت ایران، از این بابت که نمی‏تواند جمع گسترده‏ای را بسیج کند، خصلت سمبلیک آن از قدرت بسیج‏گرش برجسته‏تر است.

اما از آن‏جایی که معمولا در شرایطی که فضای سیاسی محدود می‏شود و با نوعی انسداد سیاسی روبرو می‏شویم، گاهی روش‏های تندتر درپیش گرفته می‏شود. بدون این که من خودم هرگز مشوق ورود به محوطه‏ی سفارت باشم یا این روش مبارزه را شخصا پیشه کنم، برایم قابل درک است که نافرمانی مدنی شکلی از اعتراض است که صرفاً در چهارچوب قانون و در تظاهرات‏های قانونی، خلاصه نمی‏شود.

از این نظر، می‏توانم بگویم که تاثیر سیاسی این حرکت، مستقل از هر انتقادی که به آن داشته باشیم، به هرحال نوعی جلب توجه افکار عمومی است و یکی از روش‏های مبارزه است که بیشتر گروه‏های رادیکال آن را در پیش می‏گیرند.

آقای درویش‏پور! پس تاکید شما بر این است که از نظر سیاسی، چون فضا در ایران مسدود است و آزادی اظهارنظر وجود ندارد و در خارج از کشور این امکان موجود است، این حرکت در قالب نافرمانی مدنی می‏تواند درست باشد. به مساله‏ی خشونت در دور بعدی صحبت خواهیم پرداخت.

آقای نگهدار نظر شما در این باره چیست؟ آیا از نظر سیاسی، این اقدام در حمایت از جنبش اعتراضی در ایران درست است یا خیر؟

من با این تقسیم‏بندی که ابتدا ببینیم این حرکت از نظر سیاسی به سود جنبش سبز هست یا نه؛ موافق نیستم. باید ابتدا دید که این حرکت با پرنسیب‏ها و اصولی که جنبش اعتراضی مردم ایران، به نظر من، باید راهنمای عمل خود قرار بدهد، خوانایی دارد یا خیر.

ما در کشورمان از حکومت قانون بهره‏مند نیستیم؛ یعنی سران حاکمیت جمهوری اسلامی ایران به قوانینی که خودشان وضع کرد‏ه‏اند و در سوگند‏هایی که خورده‏اند، به آن اعلام پای‏بندی کرده‏اند، پای‏بند نیستند و حقوق مردم را زیرپا می‏گذارند.

سرپیچی از قانون در ایران و در فضای فعلی، کاری است که حاکمیت انجام می‏دهد و نه مردم. مردم خواهان بهره‏مندی از حقوق مندرج در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران که برای‏شان تصریح شده است، هستند؛ مانند حق تظاهرات (اصل ۲۷)، حق آزادی احزاب (اصل ۲۶) و … حاکمیت ایران از رعایت این حقوق سرپیچی می‏کند.

این که ما مردم ایران را به سرپیچی از قوانین تشویق کنیم، آن هم در خارج از کشور و در فضایی که حاکمیت قانون وجود دارد، تصویر عدم تابعیت از قانون را بازتاب می‏دهد و ما را به عنوان نیروهای متخلف از قانون، در خارج از کشور می‏شناساند. چهره‏ی ما را در خارج از کشور تخریب می‏کند و این به سود جنبش سبز نیست.

ما باید جنبش سبز را چه در داخل و چه در خارج از کشور، جنبشی طرف‏دار حاکمیت قانون بشناسانیم. همین الان آقای درویش‏پور نیز خود را از شرکت در چنین عملیاتی مبرا می‏کنند. چون به نظر من، آقای درویش‏پور هم به صلاح می‏دانند که در برابر جامعه‏ی سوئد خود را فردی تابع قانون معرفی کنند. این مصلحت، یک مصلحت عمومی است.

آقای نگهدار، در این‏جا این سؤال پیش می‏آید که همان‏طور که جنبش سبز در ایران، جنبش رنگارنگی است و فعالان جنبش در داخل ایران هم تاکید می‏کنند که این جنبش متشکل از نگرش‏ها، دیدگاه‏ها و مواضع سیاسی و اجتماعی مختلفی است، شاید در روش‏‏ها و متدهای مبارزه هم بتوان این تنوع را در نظر گرفت. اساساً شما چیزی به نام نافرمانی مدنی را می‏پذیرید؟ و در این صورت آن را چگونه تعریف می‏کنید؟

در فضایی که نافرمانی و تخلف و سرپیچی از قانون، به وجه مشخصه‏ی اصلی حاکمیت تبدیل شده است، روش ما به عنوان معترضین، باید پاسداری از قوانینی که بیان کننده‏ی حقوق ملت و حاصل مبارزات ملی از مشروطه تا امروز است، باشد.

به هیچ‏وجه موافق نیستم که چهره‏ی سبز، به عنوان چهره‏ی متخلف از قانون معرفی شود. کار زیان‏باری است. در فضایی که فضای حاکمیت قانون است و ما با قانونی مخالف‏ایم، ممکن است به نوعی این را بپذیریم که در آن فضا، سرپیچی از قانونی را که به سود ما نیست، بپذیریم و به آن تن بدهیم.

ولی در فضایی که خود حاکمان مهم‏ترین خاطیان قانون هستند، این که ما افتخار کنیم که خاطی قانون هستیم و از قانون تخلف می‏کنیم، چهره‏ی ما را خراب می‏کند و چهره‏ی حاکمیت را حق به‏جانب.

آقای درویش‏پور، آقای نگهدار معتقدند به دلیل این که سرپیچی‏کنندگان اصلی از قانون در ایران، حاکمان هستند و نه مردم، بنابراین عدم سرپیچی از قانون جزو پرنسیب‏ها و منش‏های اعتراضی جنبش اعتراضی و یا جنبش سبز در ایران است. نظر شما در این باره در داخل کشور چیست؟ آیا فکر می‏کنید که در خارج از کشور هم باید همان تلقی را از نافرمانی مدنی داشت که در داخل ایران است؟

اولاً این واقعیت که جمهوری اسلامی ایران هر‏آن‏جا که ضرور می‏بیند، حتی قوانین خود را زیرپا می‏گذارد، بخشی از نوعی گرایش توتالیتر و یا تمام‏خواهانه است که در آن کلام رهبر، مقدم بر قوانین است. اما از این برخورد، نباید این نتیجه را گرفت که قوانین آن کشور دمکراتیک هستند.

قوانین جمهوری اسلامی ایران، اساسا قوانینی سخت ضددمکراتیک و تبعیض‏آمیز هستند. بنابراین، این ادعا که خود حکومت هیچ وقعی به قوانین نمی‏گذارد و برعکس هواداران دمکراسی خواستار پاسداری از قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هستند، به گمان من، روایتی است که اصلاح‏طلبان دینی سعی می‏کنند ارائه بدهند.

آقای درویش‏پور، البته آقای نگهدار بر دمکراتیک و یا غیردمکراتیک بودن قوانین تاکید نداشتند. ایشان می‏گویند که اساساً نفس سرپیچی از قانون، در ایران است که دارد صورت می‏گیرد.

دیگر بدتر! یعنی بنابراین اگر قانونی استبدادی و تبعیض‏آمیز است، این که فکر کنید تبعیت از قوانین استبدادی، راه رسیدن به دمکراسی است، به نظر من، نقض غرض است.

نافرمانی مدنی، به عنوان یک شیوه‏ی مبارزه‏، فقط در کشورهایی که قوانین دمکراتیک دارند، مطرح نیست. یعنی اتفاقا نکته‏ی کلیدی این‏جاست که در کشورهایی قانون اصل است که این قانون برآمده از اراده‏ی ملی باشد و خصلت دمکراتیک داشته باشد. بنابراین نفس این که در کشوری قوانین استبدادی باشد، فعالیت تمام افراد و گروه‏ها را غیرقانونی می‏کنند و مجاز می‏دانند حتی از این نظر آن‏ها را حذف کنند.

آقای درویش‏پور، در ابتدای صحبت‏تان تاکید کردید که همیشه با چنین شیوه‏ها و متدهایی موافق نیستید. شرایطی که شما برای چنین اقداماتی مناسب می‏دانید، به ویژه در خارج از ایران، کدام‏ها هستند؟ اگر ممکن است نمونه‏هایی از آن را هم ذکر کنید.

اول این نکته را توضیح بدهم که وقتی در کشورهایی که قوانین دمکراتیک هم دارند، نافرمانی مدنی به لحاظ اعتبار اخلاقی آن، به رسمیت شناخته شده است، به این معنی است که قانون یک گاو مقدس نیست که تحت هر شرایطی بدون استثنا باید از آن تبعیت کرد.

یعنی وقتی در کشورهای دمکراتیک نیز میدان برای نافرمانی مدنی باز شده است، در کشورهای استبدادی اصلا به نظر من، بهت‏انگیز است که ما مردم را به جای این که به نافرمانی مدنی فرابخوانیم، به فرمان‏برداری از قوانین استبدادی فرا بخوانیم.

اما در ارتباط با نمونه‏های نافرمانی مدنی در غرب؛ مثلا در جنبش «گرین پیس»، برای جلوگیری از حرکت کشتی‏هایی که زباله‏های اتمی را جابه‏جا می‏کند، چند قایق می‏روند و راه حرکت آن کشتی را مسدود می‏کنند. این کار کاملا غیرقانونی است، اما از حمایت افکار عمومی بین‏المللی برخوردار است.

یا جنبش موسوم به «جهانی شدن از پایین»، برای این که وام‏های کشورهای جهان سوم بخشوده شوند و یا شکاف‏های طبقاتی کاهش پیدا کند، جلوی مراکز تجمع کشورهای ثروت‏مند جمع می‏شوند و سعی می‏کنند با نوعی نافرمانی مدنی، توجه افکار عمومی و صاحبان قدرت را جلب کنند.

اتفاقا این‏ها نمونه‏های بسیار موفقیت‏آمیزی بوده‏اند که تاثیر خود را نشان داده‏اند و مثلا کشورهای ثروت‏مند صنعتی وام‏های کشورهای جهان سوم را کاسته‏اند و یا بخش زیادی از آن را حذف کرده‏اند.

آقای درویش‏پور تاکید می‏کنند که غیرقانونی بودن این‏گونه اقدامات مسلم و اساساً نفس شیوه‏ی نافرمانی مدنی، متکی بر نوعی سرپیچی از قانون است.

آقای نگهدار، با توجه به تاکید شما بر این که چون سرپیچی از قانون اقدامی است که توسط حکومت ایران صورت می‏گیرد، بنابراین از سوی جنبش اعتراضی نباید انجام بشود. اکنون عنصر خشونت را هم در اینجا وارد بحث کنیم. نگاه شما به نافرمانی مدنی در صورتی که غیرخشونت‏آمیز باشد و فقط نقض قوانین موجود و حاکم، چه در ایران و چه در خارج از ایران باشد، چگونه است؟

قبل از پرداختن به این سؤال شما، باید موضع خودم را در زمینه‏ی نافرمانی مدنی تصریح کنم. اولاً من نگفتم که تمام قوانین ایران یا ساختار حقوقی در ایران دمکراتیک است و این‏ها همان قوانینی هستند که ما می‏خواهیم. به هیچ‏وجه چنین نیست و اصل مبارزه‏ی ما هم برای تغییر قوانین است.

ولی تغییر قوانین به طور خودسرانه، برای انتخابات، برای تشکیل قدرت، برای تشکیل مجلس و … بی‏معنا است و اصلا معنای سیاسی ندارد. یا ما باید به طرف براندازی برویم و بگوییم که کل نظام را باید کنار بگذاریم و نظام دیگری را جایگزین آن کنیم که یک بار آن را تجربه کرده‏ایم و دیده‏ایم چه نتیجه‏ای خواهد داد. یا این که نه، نمی‏خواهیم این کار را بکنیم. می‏خواهیم قانون را از طریق قانون تغییر بدهیم.

عکس‌های رخ‌داد اشغال سفارت ایران از: رحمان جوانمردی / زمانه

دوم مساله‏ی نافرمانی مدنی در ایران، در مواردی است که ناقض حقوق فردی است. چنین پدیده‏ای در ایران شایع است و این یک واقعیت است و من هم با صدای بلند اعلام می‏کنم که حامی نافرمانی در مورد آن هستم.

یعنی هرجا حق‏ شهروندان ایرانی توسط قوانین جمهوری اسلامی تضییع می‏شود، از جمله در مورد حجاب، ما باید بایستیم و بگوییم تحمیل حجاب کاری است بر خلاف حقوق بشر و خلاف خواست مردم. باید مردم حق داشته باشند شیوه‏ی حجاب و یا عدم داشتن آن را انتخاب کنند.

پس نافرمانی مدنی در زمینه‏ی حقوق فردی شهروندان، اگر فضا درست باشد و شهروند تشخیص بدهد و این کار صورت بگیرد، باید مورد حمایت قرار بگیرد و مورد حمایت من هم هست.

آقای نگهدار، معترضان ایرانی که دیروز برای ورود به سفارت ایران در هلند اقدام کردند، اعلام کرده‏اند که وارد محوطه‏ی سفارت شده‏اند و داخل ساختمان هم نرفته‏اند و هیچ‏گونه عمل خشونت‏آمیزی هم انجام ندا‏ده‏اند. آن‏ها صرفاً چند شعار مطرح کرده‏اند و پرچم جمهوری اسلامی را پایین آورده‏اند و پرچم دیگری را به جای آن بالا برده‏اند.

آیا از نظر شما، اقدامی غیرخشونت‏آمیز به این شکل، می‏تواند نافرمانی مدنی محسوب شود؟ یا شما فکر می‏کنید که این اقدام تصادفاً با خشونت مواجه نشده است و می‏توانسته است به خشونت هم بیانجامد؟

اگر به خشونت می‏کشید که دیگر واویلا! در این مورد، امروز خوشبختانه همه‏ی نحله‏هایی که برای دمکراسی مبارزه می‏کنند، به این نتیجه‏ رسیده‏اند که اعمال خشونت اشتباه است. موضوع قانون در این‏جا مطرح است.

خشونت ممکن است از طرف مقابل هم صورت بگیرد. یعنی ممکن بود فرضا که چنین اتفاقی خوشبختانه نیفتاد از سوی کارمندان سفارت حرکتی خشونت‏آمیز انجام بگیرد و آن وقت این اقدام به خشونت کشیده بشود.

کارمندان سفارت که در آن‏جا نیروی حاکم نیستند. این حرکت، نافرمانی از حاکمیت جمهوری اسلامی نیست بلکه نافرمانی از قوانین هلند است. اگر پلیس خشونت به خرج بدهد و فراتر از وظایفی که طبق قانون بر عهده‏ی اوست حرکت کند، باید حتما مورد بازخواست قرار بگیرد.

به علاوه، کارمندان سفارت جمهوری اسلامی ایران طرف مبارزه‏ی ما نیستند. توده‏ی کارمندان سفارت، همان‏گونه که در مورد نروژ و آقای حیدری دیدیم، اکثراً هم‏دلی دارند. جزو جنبش سبز هستند. آن‏ها با این اعتراضات همراه‏اند و جمهوری اسلامی ایران، بیشتر از آن‏هاست که می‏ترسد.

البته بحث ما این نیست، بحث ما بر سر این است که آیا رفتن به درون سفارت، به صورت مسالمت‏آمیز و اعلام اعتراض در آن‏جا صحیح است یا خیر؟ نظر من این است که اگر اجازه‏ی پلیس باشد، در حد اجازه‏ی پلیس صحیح است. در جایی که اجازه‏ی پلیس وجود ندارد و خلاف قانون است، من توصیه نمی‏کنم که فعالین سبز در خارج از کشور کارهایی بکنند که در برابر پلیس پاسخ‏گو نباشند و از نظر اخلاقی هم صحیح نیست.

آقای درویش‏پور، شما در صحبت‏تان تاکید داشتید که به‏هرحال اقدام به نافرمانی مدنی که خلاف قوانین باشد، پی‏آمدهای رفتار غیرقانونی را هم دارد. اما به خاطر ارزش نافرمانی مدنی، باید این پی‏آمدها را هم پذیرفت.

گزارش‏های که به دست ما رسیده، حاکی از آن است که کسانی که وارد سفارت ایران در هلند شده‏ بودند، توسط پلیس بازداشت شده‏اند و هنوز هم در بازداشت به‏سر می‏برند. وکیل این بازداشت‏ شدگان مطرح کرده که آنان در وهله‏ی اول با سه اتهام مواجه‏اند که البته این اتهامات هنوز در دست بررسی است؛

از نگاه شما، نافرمانی مدنی در چه درجه‏ای مجاز است که شامل این اتهامات، یعنی اقدام خشونت‏آمیز، تجمع غیرقانونی و ورود غیرقانونی نشود. برخی نیز این حرکت را با ورود به سفارت امریکا در ایران در اوایل انقلاب، مقایسه می‏کنند و معتقدند اگر آن حرکت مردود است، هرگونه ورود به سفارت‏خانه‏ها که خاک کشور دیگری است و دولت آن کشور در برابر آن مسئول است و واکنش نشان خواهد داد، کاری غیرقانونی است و مجاز نیست.

من پیش‏تر گفتم که شخصا نه این روش را تبلیغ می‏کنم و نه مشوق آن هستم و نه خودم در آن شرکت خواهم کرد. به دلیل این که خطر درغلتیدن به خشونت در چنین روشی و‏ کارهایی زیاد است و به همین خاطر، فکر می‏کنم باید با شیوه‏هایی از نافرمانی مدنی که زمینه‏ی خشونت در آن می‏تواند گسترده باشد، با احتیاط بیشتری برخورد کرد.

اما در مورد این ادعا که اگر این کار غیرقانونی بوده، پلیس هلند باید بر پایه‏ی قوانین آن کشور، با شدت عمل رفتار کند، بهت‏انگیز است.

من شاهد نمونه‏ی این حرکت در سوئد بودم که ایرانیان وارد محوطه‏ی سفارت شدند، اما به راستی پلیس با مسامحه برخورد کرد و با نوعی تساهل و گذشت با معترضین رفتار کرد.

یعنی با توجه به این که از جانب معترضین خشونت خاصی انجام نگرفته بود، گرچه بحث در رسانه‏ها شکل گرفت، اما نوعی توجه به اعتبار اخلاقی اعتراض، بالاخره حتی پلیس این‏جا را هم تحت تاثیر قرار می‏دهد.

این‏طور نیست که مردم مانند رُبات باشند و بگویند قانونی بودن و یا غیرقانونی بودن پاسخ‏گوی همه‏ چیز است؛ بدون این که به نفس انگیزه، نتایج و پی‏آمدها بیاندیشند.

در رابطه با هلند نیز اگر اقدام‌کنندگان روش‏های خشونت‏آمیز به کار گرفته باشند، باید جداً از این‏گونه روش‏ها فاصله گرفت. چرا که روش‏های خشونت‏آمیز نه در افکار عمومی جهان غرب و نه در افکار عمومی ایرانیان مقیم غرب، تاثیر مثبتی نمی‏گذارد و نه حتی بازتاب خوبی در داخل کشور خواهد داشت.

اما اگر ما فقط بر مبنای این که این تجمع غیرقانونی است بخواهیم سخن بگوییم، گرچه من مبلغ تجمع‏های غیرقانونی نیستم، ولی بازهم یاد‏آوری می‏کنم که نمونه‏های گسترده‏ای از نافرمانی‏های مدنی که به مواردی از آن اشاره کردم وجود دارند که مسالمت‏آمیز‏اند، اما نافرمانی مدنی‏اند. یعنی نوعی قانون‏شکنی و یا فراتر رفتن از قانون را در خود دارند.

این‏ نمونه‏ها ضرورتاً و صرفا به حقوق شهروندی مرتبط نیستند، بلکه اعتراضی سیاسی است و مثلا اعتراض در برابر قدرت‏های جهانی را هم دربرمی‏گیرد.

البته پلیس هلند هم در گزارش اولیه‏ی خود گفته است که هیچ‏گونه خشونتی صورت نگرفته است و خود اقدام کنندگان هم اعلام کرد‏ه‏اند که حرکت‏شان کاملاً غیرخشونت‏آمیز بوده و اساساً هدف‏شان انجام حرکتی غیرخشونت‏آمیز بوده است. منتها تفسیر حقوقی این مساله‏ که آیا اساسا ورود به یک سفارت، خشونت‏آمیز است یا نه، توسط پلیس و دادگاه هلند مورد بررسی قرار می‏گیرد.

در پایان بحث، مایل‏ام نظر هر دو شرکت کننده را در مورد این نکته بدانم که در اذهان مردم و فعالان نوعی مقایسه بین ورود به سفارت ایران در هلند که دیروز روی داد، با اشغال سفارت‏خانه‏های ایران در خارج از کشور پیش از انقلاب که آن زمان فعالان اپوزیسیون این حرکت را مرتب تکرار می‏کردند، اتفاق می‏افتد. آقای درویش‏پور شما این مقایسه‏ چگونه می بینید؟

من یک جمله‏ی کوتاه هم در مورد مقایسه‏ی اشغال سفارت امریکا توسط عمال حکومت در ایران با حرکت امروز بگویم؛ اشغال سفارت امریکا در ایران توسط خود حکومت ایران انجام گرفت.

در حالی که وظیفه‏ی حکومت دفاع از سفارت امریکا بود و رفتار گروگان‏گیری و خشونت، تحت بسیج خود حکومت، هیچ ربطی به نمونه‏هایی از اعتراض که پیش از انقلاب و امروز هم به شکل ورود به محوطه‏ی سفارت‏ها انجام می‏گیرد، ندارد و هیچ شباهتی بین این دو وجود ندارد.

اما در مورد پیش از انقلاب و امروز، یک تفاوت جدی وجود دارد. ایرانیان در گذشته تحت تاثیر فرهنگ گفتمان قهر، گفتمان انقلابی و گفتمان آشتی‏ناپذیری، گرفتن سفارت برای‏شان نوعی روش مطلوب محسوب می‏شد و تا می‏توانستند به این روش دست می‏زدند. امروز اکثریت جامعه‏ی ایرانی از این روش به عنوان یک روش اعتراض استقبال نمی‏کند.

امروز ایرانیان با توجه به این که دنبال روش مسالمت‏آمیز، دنبال مبارزات مدنی و قانونی هستند، سعی می‏کنند اشکال دیگری از مبارزه را درپیش بگیرند.

آقای نگهدار، شما چنین مقایسه‏ای را چگونه می‏بینید؟

اول این نکته را بگویم که در ارتباط با اشغال سفارت امریکا، این‏گونه نبود که عمال حکومت رفتند و سفارت امریکا را گرفتند. بلکه پیروان رهبری جمهوری اسلامی این کار را انجام دادند. ولی این که آن‏ها عمال حکومت باشند، چنین حسی نه در خود آنان بود و نه در تاریخ به این شکل ثبت شده است.

اما اگر بخواهم اشغال سفارت‏ها را پیش از انقلاب با امروز مقایسه کنم، با این نظر آقای درویش‏پور موافق هستم که سیر تحول اشکال مبارزاتی در ایران دارد به سمتی می‏رود که اشغال سفارت‏خانه که زمانی به عنوان یک تاکتیک محوری تلقی می‏شد، الان به یک تاکتیک استثنایی و مطرود و نادر تبدیل شده است.

بنابراین سیر تحول ما از گذشته تا به امروز، جدایی و دوری از این اشکال مبارزه است.
امیدوارم که جنبش سبز نقطه‏ی پایانی باشد بر این نوع روش‏ها که در جامعه‏ی بین‏المللی به عنوان یک پرنسیب و یک روش مبارزه غیرقابل دفاع است و مشوقی برای روی آوردن به متدهایی مانند میزگردی که الان با هم داریم، یعنی گفت‏وگو، باشد.

ما باید حامی روی آوردن به سمتی باشیم که از طریق رسانه‏ها حرف خود را بزنیم و این آزادی و امکانات به وجود بیاید که هرکس بتواند حرف خود را به روش‏های مدنی‏تر- اگر تازه این روش را مدنی بدانیم- بیان کند.

در پایان بحث، به هردو شرکت کننده فرصتی برای جمع‏بندی بحث می‏دهیم.

آقای درویش‏پور، آن‏طور که من متوجه شدم، شما با ورود به سفارت‏خانه‏ها، به ندرت و با رعایت شرایط بسیار خاصی، به صورت فقط نافرمانی مدنی و بسیار مسالمت‏آمیز موافق هستید.

اگر دقیق و کوتاه بخواهم بگویم، رنگارنگی یک جنبش فقط در مطالبات آن بازتاب پیدا نمی‏کند، بلکه بازتاب خود را در شیوه‏های عمل هم نشان می‏دهد و بخش‏های رادیکال‏تر این جنبش، طبیعتاً روش‏های تندتری را در مبارزه در پیش می‏گیرند.

جان کلام صحبت من این بود که خط قرمز من خودداری از مبارزه‏ی خشونت‏آمیز است. اما نافرمانی‏های مدنی از این نوع را گرچه مبلغ آن نیستم، محکوم نمی‏کنم و برای‏ام قابل درک است که انسداد سیاسی می‏تواند زمینه‏های چنین روی‏کردهایی را ایجاد کند.

آقای نگهدار، استنباط من از مجموعه‏ی بحث شما این بود که شما تحت هیچ شرایطی با اشغال و ورود به سفارت‏خانه‏ها، به عنوان یک شیوه‏ی مبارزه از جانب آزادی‏خواهان ایران، موافق نیستید. آیا همین‏طور است؟

فرخ نگهدار: جمع‏بندی شما کاملا درست است. من این جمع‏بندی را کاملا تایید می‏کنم و اضافه می‏کنم که در دوره‏های اخیر دیده‏ایم که اگر مثلا طرف‏داران جمهوری اسلامی در جایی جلساتی گذاشته‏اند و یا به مناسبتی خواسته‏اند هوا‏داران خود را جمع کنند، عده‏ای رفته‏اند و به عنوان مخالفت با این سخنرانی‏ها، آن جلسات را به‏هم زده‏اند.

من با هرنوع عملی که مانع گفت‏وگو شود، مانع ارتباط بشود و چهره‏ی ما در عرصه‏ی بین‏المللی و در انظار جهانیان را یک چهره‏ی قانون‏شکن یا خشونت‏گرا که خطری بسیار جدی است - من و آقای درویش‏پور در این زمینه با هم هم‏نظر هستیم- جلوه بدهد، کاملاً مخالف هستم؛ از جمله این حرکت.

مهرداد درویش‏پور: من نیز تحت هر شرایطی با بر هم زدن تجمعات مخالف هستم، چون سلب آزادی دیگری است. اما بین برهم زدن جلسات با شکلی از نافرمانی مدنی که اعتراضی برای رساندن صدای حق‏طلبانه‏ی مردم ایران است، تفاوت وجود دارد. من این دو را یک‏سان نمی‏بینم.

فرخ‏‏ نگهدار: کاملا درست است.

با سپاس از شرکت کنندگان در این میزگرد.