«عبدی، ماهیت واقعی جنبش سبز را نمی‌شناسد»

بهداد بردبار

تقدیم به ندا آقا سلطان زن جوانی که تنها سه روز از من زود تر به دنیا آمده بود و امروز در سینه سرد خاک آرمیده

این گفت‌وگو، بخش دوم مصاحبه با دکتر محمود دلخواسته در زمینه‌ی بررسی آرای اخیر عباس عبدی است. بخش اول این گفت‌وگو با عنوان «عباس عبدی به تفریط روی آورده، نه اعتدال»، چندی پیش منتشر شد و اینک قسمت دوم و پایانی این مصاحبه تقدیم می‌شود.

برای من توجه به حقوق بشر برای بررسی یک دیسکورس بسیار اهمیت دارد. من باور دارم که سیاست‌مداری که خواستار پشت گوش انداختن حقوق شهروندان است قابل اعتماد نیست. عبدی می‌گوید:

برداشت من از صحبت ایشان این‌گونه است. حال که ما قادر به باز پس گرفتن رای دزدیده شده شهروندان نیستیم، خواست جدیدی را مطرح نکنیم و اجازه دهیم فقرا در فقر بمانند. محکومان به اعدام اعدام شوند و زندانیان مورد شکنجه و تجاوز قرار گیرند. منصور اسانلو برای طلب حقوق کارگری در زندان بماند. به نظر شما استدلال عبدی با چه ایرادات منطقی روبرو است؟

اگر هدف مبارز سیاسی بر گفتمان حقوق بشری و استقرار آزادی‌ها قرار نگرفته باشد، لزوماً هدف چنین مبارزه‌ای قدرت است و بس. یک موقع است که اندیشه و اندیشیدن درگیر گفتمان‌های قدرت است ولی از این دیدگاه و با وجود این دیدگاه برای استقرار آزادی‌ها و حقوق انسانی مبازه می‌کند (که لزوماً رفتاری تناقض آلود در پیش خواهد گرفت) ولی یک موقع است که هم گفتمان و هم هدف قدرت است که می‌شود رژیم حاضر و بعضی از «مخالفان» آنها.

همان‌گونه که قبلا توضیح دادم، پاندولی که عمل سیاسی را برای آقای عبدی، تبیین و تفسیر می‌کرده است از افراط به طرف تفریط حرکت کرده است. حالا اگر ایشان میل دارند که اسم این را اعتدال بگذارند، قلم دست‌شان است و نام آن را هر چه می‌خواهند می‌توانند بنویسند، ولی موضع اعتدال، موضع دفاع از حقوق و آزادی‌های انسانی است. ولی در هر دو موضع، در دوران جوانی و در زمان حاضر، ایشان نشان داده‌اند که مردم را، حقوق ذاتی مردم را و توان مردم را هیچ‌گاه به پشیزی نمی‌گیرند و تنها از دیدگاه قدرت است که به سنجش و تحلیل دست زده‌اند و می‌زنند و دقیقاً به همین علت است که وقتی مواضع سیاسی ایشان را از زمان شروع تا الان رسم کنید با تصویری پر از زیگزاگ مواجه می‌شوید که حاکی از نداشتن اندیشه‌ای منسجم است و این از آنجاست که در آن هیچ اندیشه‌ی راهنمایی جز پاسخ به متغیر قدرت نمی‌بینید.

مثال جالب تحلیل‌های پای گرفته بر: قدرت – حاضر و انسان- غایب، ایشان را می‌شود در زمان حمله اسراییل به لبنان و برای نابودی حزب‌الله ببینید. ایشان در همان آغاز حمله، در تحلیلی اصل را بر این گذاشتند که کار حزب‌الله تمام شد ولی در واقع این اسراییل بود که شکست خورد. اینجا مساله دفاع و یا انتقاد از حزب‌الله نیست، بلکه نشان دادن اندیشه راهنمای ایشان در تحلیل است، که چون عامل انسان در معادلات ایشان وجود نداشت، نگاه کردند که اسراییل چقدر هواپیما و تانک دارد و حزب‌الله هیچ‌کدام را ندارد و نتیجه گرفتند که کار حزب‌الله تمام است. به همین علت هم بود که تحلیل‌شان کاملا غلط از آب در آمد.

حال ایشان می‌گوید که جنبش توان مقابله بارژیم را ندارد که هیچ، جنبش را نیز به مضحکه می‌گیرد که چرا در حالی که عاجز از رسیدن به هدف اولیه‌اش است، حال سقف مطالباتش را تا حداکثر بالا برده. علت این‌گونه تحلیل و آیه‌ی یأس خواندن را نیز باید در اندیشه راهنمای ایشان دید. وگرنه ایشان مسلمان هستند و حتما شان نزول سورة الروم را می‌دانند. در حالی که مسلمانان در مدینه گیر افتاده بودند و کارشان به خندق کنی افتاده بود و نیرویی به‌ظاهر بسیار قوی‌تر آنها را در محاصره خود در آورده بود، ولی در همان حال، محمد در جرقه تیشه بر سنگ شکست امپراطوری رم و ایران را می‌بیند. در حالی که شرایط حاضر بر عکس آن زمان است.

منظور اینکه در آن زمان این محمد و یارانش بودند که در محاصره گرفتار آمده بودند و در حال حاضر این رژیم استبدادی است که روز به روز بیشتر در محاصره مردم قرار می‌گیرد. تا جایی که با وجود خرج صدها میلیارد تومان در مراسم سالگرد انقلاب نتوانست بیش از پنجاه هزار نفر در می‌دان آزادی جمع آورد.

دیگر این که ایشان توجه ندارند که ما تازه مبارزه را به آغاز نموده‌ایم و با این وجود تا به حال به نتایج بسیار عظیمی دست یافته‌ایم، تا جایی که قدرتی که همیشه پشت پرده عمل می‌کرده و سرنخ‌ها را در دست داشته است، حال مجبور شده که شمشیر از رو ببند و واقعیت خود را افشا کند. جنبش انقلابی سبز توانسته در برابر جهانیان از رژیمی که ماهیت خشن و استبدادی خود را پشت دین پنهان کرده بود، کاملاً سلب مشروعیت کند و ما نیک می‌دانیم که هیچ قدرتی بدون مشروعیت قابل دوام نیست و دنیا توانست ببیند که این رژیم نه درد دین که درد قدرت دارد.

الأن اکثریت مطلق ملتی که آزادی می‌خواهند در یک طرف و مافیاهای مالی – نظامی در طرف دیگر ایستاده‌اند. آقای خامنه‌ای با اعلام جنگ به مردم به خودکشی سیاسی دست زده و ماسک از صورتش افتاده است. افکار عمومی جهانی خود را با اشتیاق در کنار جنبش سبز قرار داده و امکان هر معامله پنهانی بین دولتهای خود و رژیم کودتا را بس مشکل نموده‌اند. چگونه می‌شود که آقای عبدی این دست آوردهای عظیم را نمی‌بینند؟

مسأله‌ی دیگری را که آقای عبدی اصلاً به آن دقت نکرده‌اند، شناخت ماهیت واقعی جنبش سبز است. ایشان جنبش سبز را با خواست‌های صنفی و مبارزات که در کشورهای دموکراتیک آنجام می‌شود اشتباه گرفته اند. فکر می‌کنند که این جنبش در پی یک خواست صنفی آن هم در یک کشور دموکراتیک است که با داد و ستد و شل و سفت کردن و یا تناسب شدت و تند کردن روش‌ها، می‌شود به این خواست‌ها دست یافت. در حالی که زمینه‌ی جنبش مردم ایران را در تقابل تاریخی مردم با رژیمی باید جست که نتیجه وقایع خرداد ۱۳۶۰ بر علیه آزادی‌ها و معرف آن است.

این تقابل همان زمان باید روی می‌داد، اما شرایط آن به دلایلی که نیاز به یک تحلیل مفصل دارد، مهیا نبود. و اکنون این جنبش به موجب مهیا شدن زمینه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و حتی تغییر در بافت طبقاتی جامعه، برای یک دگرگونی اساسی مهیا شده است. آقای عبدی وقتی فرض خود را بر یک خواست صنفی و یا یک خواست مربوط به انتخابات محدود می‌کند، قادر به درک این حقیقت نیست که چرا و چگونه این جنبش از یک خواست مربوط به انتخابات به خواست مربوط به تغیر کلیت نظام عبور کرده است.

جنبش مردم ایران در واقع فرصتی بود که سالیان متمادی وجدان عمومی در مترصد آن نشسته بودند. تا یکباره تومار یک حاکمیت غاصب را در هم بپیچند. البته این واقعیت را دولت آقای خاتمی می‌دانست و برای همین بود که تئوری فشار از پایین و معامله از بالا هیچ‌گاه از مرحله نظر خارج نشد و مورد استفاده عملی قرار نگرفت. دولت آقای خاتمی می‌دانست که با دعوت مردم به خیابان برای ایجاد جدی فشار از پایین، فضایی را برای اعلام خواست واقعی مردم، که نبود رژیم کودتا بود، را فراهم خواهد کرد و بنا براین حتی یک‌بار به این روش متوسل نشد.

عبدی می‌گوید وقتی مطالبه‏تان را بالا ببرید، کلاً همه، جا می‏زنند. آیا این‌طور است؟ اصلاً چه کسی مطالبات را بالا برده؛ مردم یا رهبران سیاسی؟ آیا مردم ما اهل جا زدن هستند؟

مطالبات واقعی مردم از اول همین مطالباتی بوده است که اظهار کرده‌اند و آقای عبدی از آن شکایت می‌کنند. آنهایی که به آقای موسوی رأی دادند و آنانی که انتخابات را تحریم کردند ولی به جنبش سبز پیوستند خواستار رئیس جمهور شدن یک خاتمی دیگری که به تدارکاتچی رژیم تبدیل شود، نبودند، بلکه در پی تغییرات ساختاری بودند و هستند. اگر این را از همان اول بیان نکردند و زیر پوشش رأی من کو به خیابان‌ها آمدند، تنها به این دلیل بود که هنوز این آمادگی را در خود حس نمی‌کردند که تمامیت رژیم را به چالش بکشند.

دیگر این که من متوجه نمی‌شوم که مردم کجا جا زده‌اند؟ در چهارشنبه سوری و به پشت بام رفتن مردم در تحویل سال و شعارهایی که داده شده نه تنها به ما می‌گوید که مردم جا نزده‌اند، بلکه جنبش مرزهای طبقاتی و قومی را نیز در نوردیده است. ولی اگر منظور آقای عبدی این‌است که چرا مردم در برابر رژیمی که با نزدیک صد هزار نیرو تهران را تسخیر می‌کند، در سطح میلیونی به خیابان‌ها نمی‌ریزند و در ۲۲ بهمن رژیم اعلام پیروزی می‌کند، باید گفت که اولاً این به بی‌کفایتی انبوه کسانی که خود را طراحان استراتژیک جنبش می‌دانند برمی‌گردد که بسیاری را یا در تله‌ی تظاهرات رژیم گیر انداخت و یا خانه نشین. ثانیاً، مگر در زمان انقلاب در برابر ارتش مردم به صورت انبوه بیرون می‌آمدند که حالا بخواهند بیایند؟ در آن زمان در تظاهرات با ریسک بالا، آن تعدادی که شرکت می‌کردند، شاید یک در صد مردم هم نبودند.

برای مثال، این را قبلاً ذکر کرده‌ام که ما در تظاهرات ۱۶ شهریور ۵۷ در تهران شاهد تظاهرات نزدیک به یک میلیون نفر بودیم. ولی در تظاهرات هفده شهریور که دولت حکومت نظامی اعلام کرد، تعداد تظاهر کنندگان بین ۵ تا ۷ هزار نفر بود (آقای هادی غفاری به همراه ده‌ها روحانی دیگر در روز قبلش اعلام کرد که تظاهرات روز بعد از میدان ژاله شروع خواهد شد ولی با اعلام حکومت نظامی، حتی یک روحانی در میدان ژاله نبود!)

نباید از همه انتظار داشت که برای باورشان، زندگی‌شان را به خطر بیاندازند. هرکس در حد خود عمل می‌کند. یک بار در زمان انقلاب مشروطه شخصی پیش آیت‌الله بهبهانی آمد و گفت که من برای مشروطه حاضرم صد تومان بدهم به علاوه خوردن یک سیلی. ایشان پاسخ داده بود که حالا صد تومان را بده و هر وقت هم که نهضت احتیاج پیدا کرد که شما سیلی بخورید، خبرتان خواهیم کرد. شاید اگر همین فردا رژیم اعلام کند که برای یک روز تظاهرات آزاد است، شاید همان سه میلیون قبلی هم بیرون نیایند، زیرا که به رژیم جنایت و خیانت اعتماد ندارند، در حالی‌که مخالفت با رژیم در حال حاضر بسیار گسترده‌تر و عمیق‌تر از آغاز جنبش است. متأسفانه کسانی مانند آقای عبدی بیشتر میل به دیدن مو دارند تا پیچش مو.

مبارزه‌ای که ریسک جدی مرگ و شکنجه و تجاوز به همراه دارد، را عده‌ی کمی می‌توانند به دوش بکشند و در اول صف باشند. ولی همین عده‌ی کم و پراکنده در شهرها بودند که با استمرار در مبارزه سبب شدند که هرکس در حد خود در انقلاب شرکت کند و ارتش را از نظر روانیف خلع سلاح و یا همراه با خود کنند.

واقعیت این‌است که تعداد تظاهرات عظیم میلیونی از تعداد انگشتان دست بیشتر نبود. بقیه هر چه بود مبارزه مداوم کسانی بود که در سطح تهران شاید به چند هزار نفر هم نمی‌رسیدند. بنابراین هیچ نباید نگران باشیم که چرا میلیون‌ها نفر به خیابان‌ها نمی‌ریزند. وقتی حتی عده‌ی کمی در مبارزه استمرار داشته باشند، کاروان عظیم آزادی‌خواهان خود را بالاخره به آنها خواهد رساند. هرکس مبارزه را در حد خود ادامه دهد و اختیار زمان و مکان را از دست رژیم خارج کند. به این معنی که تنها تقویم نباشد که زمان تظاهرات بعدی را مشخص کند و هیچ لازم نیست که محل هم روبه روی دانشگاه تهران باشد. مانند چهار شنبه سوری بهتر است پراکنده باشد که در این صورت سازماندهی نیروهای سرکوب را بهم خواهد ریخت.

اگر خاطرتان باشد عبدی چند سال قبل تاکتیک خروج از حاکمیت را مطرح کرد. سپس به جمع یاران کروبی پیوست تا در انتخابات شرکت کند. من موافقم که در برابر حاکمیت از تاکتیک‌های متفاوت استفاده کرد. اما خروج از حاکمیت که قرار بود به حاکمیت فشار بیاورد با معرفی دکتر معین به عنوان کاندیدای اصلی اصلاح طلبان و سپس چانه زنی برای گرفتن رأی اعتماد او تبدیل به التماس به حاکمیت شد. نظر من این است که عبدی می‌خواهد با هر قیمتی در داخل ایران کار سیاسی کند و بنویسد. البته خواست شخصی او و محترم است اما نگاه معطوف به قدرت یک آفت بزرگ است. در این مورد توضیح بفرمایید.

با توجه به پاسخ‌های پیشین و به طور خلاصه، وقتی ایشان در درون گفتمان قدرت عمل می‌کنند و می‌اندیشند، الزاماً مجبور می‌شوند که دائم هم تاکتیک را عوض کنند و هم استراتژی را. برای همین یک روز طرح خروج را می‌دهند و روز دیگر طرح ورود را. در آینده نیز باید آماده شنیدن اعلام طرح‌هایی بود که نقض مواضع قبلی را در نظر داشته باشد. جالب اینجاست که این‌گونه تحلیل‌گران هیچ‌گاه خود را وظیفه‌مند نمی‌داند که علت تغییر جهت دادن‌های خود را برای مردم بیان کنند.

عبدی در انتهای مصاحبه خود با دویچه وله می‌گوید: «فکر می‌کنم بیشترین کوشش جنبش سبز در درجه‏ی اول باید این باشد که توپ را توی زمین حکومت بیاندازد و حکومت را به جایی برساند که سیاست‏های خود را تعدیل کند و تغییر بدهد و این‏ها هم پاسخ مثبتی به او بدهند وگرنه اگر با این نگاه‏های ایدئولوژیک که یکی سیاه و یکی سفید است به قضایا نگاه کنیم، واقعیت این است که هیچ اتفاق خوبی در مملکت رخ نمی‌دهد.»
آیا به نظر شما این امکان وجود دارد که بدون به چالش کشیدن حاکمیت توپ را به زمین آنها انداخت؟ از چه راه‌هایی می‌شود به حاکمیت فشار آورد تا خواسته‌های بر حق مردم ایران را احترام بگذارد؟

گفتم که اگر قرار باشد بر اساس پیشنهادات آقای عبدی عمل کرد، در واقع هیچ توپی وجود نخواهد داشت که بشود آن را داخل حکومت انداخت. این یک توپی است خیالی که تنها ساخته‌ی ذهن ایشان است. والله من که آن را نمی‌بینم. ایشان باید بگویند که این توپ در کجا قرار دارد؟ چه عناصری از جنبش این توپ را ایجاد کرده‌اند؟ چگونه باید آن را به زمین حکومت انداخت؟ اصلاً زمین حکومتی که همیشه در حال تغییر دروازه و قواعد بازی و خود زمین است، کجاست که بشود آن را توی آن انداخت؟

در انتها دوست دارم که هم‌وطنان عزیزمان را به این امر سخت مهم توجه دهم که مهم‌ترین عاملی که می‌تواند مانع آن شود که جنبش انقلابی ما به اهداف خود، که همان استقرار آزادی‌ها و عدالت اجتماعی در ایران مستقل است، برسد، نه نیروهای سرکوب‌گر رژیم که به امید رفرم نشستن و ترس از انقلاب است. در این مورد سعی خواهم کرد که توضیحات لازم را بیان کنم. در این فاصله لازم می‌دانم که این مطلب را یادآوری کنم که ما اصلاً احتیاج به انجام انقلاب دیگری نداریم. تنها احتیاج داریم که انقلاب نیمه تمام ۵۷ را به انتها برسانیم و این به انتها رساندن همان استقرار آزادی‌ها در سر و دل و و در نتیجه وطن است.