رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۵ فروردین ۱۳۸۹
گفت‌وگو با محمد علی عمویی و دکتر محمد برقعی

«آگاهی نسل جوان؛ مهم‏ترین دست‏آورد سال گذشته»

مریم محمدی
mmohammadi@radiozamaneh.com

در حالی که مهم‏ترین خیزش سیاسی و اجتماعی در طول تاریخ جمهوری اسلامی، در سال گذشته در ایران شکل گرفت، جامعه‏ی ایران بدون هیچ نتیجه‏ی مشخصی و در وضعیتی کاملا نیمه‏تمام وارد سال جدیدی شد.

Download it Here!

به همین علت شاید در نخستین ساعات آغاز سال ۱۳۸۹ در ایران، موقعیت سیاسی کشور، مهم‏ترین سؤالی است که می‏توان با صاحب‏نظران سیاسی مطرح کرد.

در این زمینه، سه پرسش را با دو صاحب‏نظر، از دو دیدگاه نظری و سیاسی مختلف در ایران و در آمریکا در میان گذاشته‏ام؛ آقای محمد علی عمویی، فعال سیاسی چپ و پرسابقه‏ترین زندانی سیاسی ایران در حال حاضر و هم‏چنین دکتر محمد برقعی، استاد دانشگاه، نویسنده و فعال سیاسی ملی- مذهبی در واشنگتن.

در پاسخ به پرسش اول من که آیا آن‏چه مردم ایران در پایان سال گذشته به دست آورده‏اند، متناسب با هزینه‏هایی که پرداخته‏اند، بوده است یا نه؛ آقای عمویی معتقدند:

بله؛ به نظر من، آن‏چه به دست آمده، جزیی از مطالبات مردم نیست و بسیاری از این مطالبات اصلاً نادیده و ناشنیده گرفته شده است. سرکوب بوده و تلفات نسبتاً گسترده‏ای هم به تظاهر کنندگان تحمیل شده است، اما مهم‏ترین دست‏آورد آگاهی نسل جوان است. آن‏چه در سال گذشته، در مقایسه با امروز به دست آمده، در روند عادی جامعه‏ی ایران به این سادگی تسهیل نمی‏شد.


محمد علی عمویی، فعال سیاسی چپ و پرسابقه‏ترین زندانی سیاسی ایران

ما متاسفانه در ایران احزاب سیاسی فراگیر، گسترده و با آزادی عمل نداریم و در نتیجه‏، کسب آگاهی برای یک نسل جوان به این سادگی دست نمی‏دهد.

در این جنبش و در کف خیابان‏ها بود که انبوه جوانان ما توانستند آگاهی‏های بسیار ارزش‏مندی که به این سادگی تسهیل نمی‏شد، به دست بیاورند. به نظر من، این دست‏آورد بسیار بزرگی بود. جوان‏ها توانستند بفهمند که تنها نیستند، بلکه انبوه‏، نیرومند و پویا هستند.

مساله را فقط در آن فشارها، سرکوب‏ها، زندان رفتن‏ها نباید دید. زندان دیر یا زود تمام می‏شود. سرکوب، شلاق و باتوم درد چند روزه‏ای را تحمیل می‏کند.

البته من واقعاً تاسف می‏خورم بر کسانی که جانشان را در روند این جنبش از دست دادند. مسلماً جان انسان‏های مبارز را با هیچ‏ چیزی نمی‏شود معاوضه کرد. اما به هرحال هر دست‏آوردی هزینه‏ای دارد و هیچ جنبشی بدون پرداخت هزینه تسهیل شود.

من ارزش بسیار زیادی برای این آگاهی و شناختی که نسبت به شرایط کشور برای نسل جوان به وجود آمده است، قائل هستم.

آقای برقعی هم معتقدند آن‏چه به دست آمده، در مقابل هزینه‏هایی که پرداخت شده‏اند، بسیار ارزش‏مند است:

مسائل عمده‏‏ی ما در حال حاضر مسائل فرهنگی است و برای این مسائل فرهنگی هزینه‏های سنگینی تحمیل می‏شود. الان مرتجع‏ترین بخش مذهبی بر سر کار آمده است و آن باورها، بالاخره باورهای سنگین مذهبی هستند که در جامعه بوده‏اند و برداشتن آن هزینه‏ی سنگین می‏خواهد. به نظر من، این هزینه داده می‏شود، اما دست‏آوردهای آن بسیار بالا است.

بر پایه‏ی چنین تحلیلی، سال آینده را باید چگونه ارزیابی کرد؟ آیا جریان امور به سود مبارزات مدنی و جنبش سبز پیش خواهد رفت؟

آقای محمد علی عمویی معتقدند:

بله؛ به رغم همه‏ی دشواری‏هایی که در زندگی سیاسی- اجتماعی من وجود داشته، هیچ‏وقت این جوانه‏ی امید خشک نشده است. من اعتقاد بر این دارم که روند تحولات اجتماعی جامعه‏ی ایران روز به روز در جهت شکوفایی هرچه بیشتر پیش می‏رود.

با کمال تأسف این شکوفایی، مرتب با فشار و سرکوب بیشتر مواجه می‏شود. اما هیچ سرکوبی نمی‏تواند آن خواست و مطالبات برحق مردم را به‏کلی نابود کند. وقتی مردمی به آگاهی اجتماعی معینی دست پیدا کردند، این آگاهی نسل به نسل منتقل می‏شود.


رخ‏دادهای چند ماه گذشته‏ی ایران نسل جوان را به یک برداشت و آگاهی ویژه‏ای رساند که پیش از آن، رقم کم‏تری از این جوانان از آن برخوردار بودند.

اگرچه ترکیب این جنبش خیلی یک‏دست نیست و افرادی با انگیزه‏های دیگری جز منافع ملی، منافعی که عمدتاً در چهارچوب آزادی و حقوق دمکراتیک عنوان می‏شود حضور دارند، اما به رغم این عدم تجانس، بدنه‏ی اساسی این جنبش بدنه‏ای سالم، پویا و زنده است.

به اعتقاد من، چون این مطالبات تحقق پیدا نکرده، هم‏چنان نیرویی در جهت تحقق آن حرکت خواهد کرد و این حرکت سال آینده و سال‏های آینده تا رسیدن به این مطالبات و خواسته‏ها ادامه خواهد داشت.

ارزیابی آقای برقعی از روند امور در سال آینده:

در ارتباط با سال آینده، من خیلی با پیام آقای موسوی موافق‏ام. سال آینده واقعا سال مقاومت و پی‏گیری است. مطالبات جامعه در این زمینه، آن‏قدر شفاف و روشن است که این تداوم وجود خواهد داشت. مهم‏ترین مساله‏ای که من مرتب بر آن تاکید دارم، ریزش درون حکومت است. سال آینده نیز ما شاهد ریزش وسیعی در درون حاکمیت خواهیم بود.


دکتر محمد برقعی، استاد دانشگاه، نویسنده و فعال سیاسی ملی- مذهبی در واشنگتن

پرسش بعدی این است که به این ترتیب، آیا سال دشوارتری پیش رو خواهد بود؟ یا کارها به نسبت آسان‏تر خواهد شد؟

آقای عمویی:

خیر؛ من دشوارتر نمی‏بینم. همان دشواری‏هایی که سال گذشته داشتیم، هم‏چنان ادامه خواد داشت. چون تغییری در قوانین و در مجریان قوانین پدیدار نشده است و با توجه به این که مطالبات هم تحقق پیدا نکرده، شرایط همان شرایط است، تغییر چندانی نمی‏کند.

آقای برقعی در این مورد، خیلی با آقای عمویی هم‏عقیده نیستند و فکر می‏کنند:

سال دشوارتری خواهد بود. برای این که نظام هرچه بیشتر زیر فشار قرار می‏گیرد و بیشتر فشار می‏آورد. مردم که خواست خودشان را دارند، ولیکن مسأله‏ی حکومت این است که اولاَ بسیار از مردم هراس دارد و دوماً به این فکر است که ریشه‏کن کند. مهم‏ترین مسأله این است که حکومت می‏خواهد تمام نیروهای مخالف خود را ریشه‏کن کند. بنابراین، او در اندیشه‏ی نهایت خشونت خواهد بود.

سال آینده، حکومت بسیار خشن‏تر از سال گذشته عمل می‏کند. در دنیا سابقه ندارد –من این را با قاطعیت می‏گویم- در دنیا سابقه ندارد که حکومتی به خاطر پرتاب سنگ، کسی را به اعدام محکوم کند. این دیگر نشانه‏ی درجه‏ی سبوعیت است. یعنی این که این نظام چنان اسیر و بدبخت شده که به این خشونت بی‏پروا دست می‏زند.

سال آینده هم طبیعتاً این نظام به چنین خشونت‏هایی دست خواهد زد و راه سختی در پیش است. اما به هرحال مبارزه چنین است.

معادلا بین‏المللی و روابط ایران با جهان خارج را چقدر در وضعیت آزادی‏های سیاسی و نوع برخورد حکومت با مردم دخیل می‏دانید؟

مسلماً معادلات جهانی ‏بی‏تاثیر نیست. ولی مشکل در درون ایران از دست این مسائل بیرون است، به راه خشونت افتاده و مجبور است برود.

حکومت ایران در سطح جهانی هم بیشتر و بیشتر ضعیف می‏شود. چنان‏چه الان در عراق نسبت به آن‏چه بودند، بسیار ضعیف شده‏اند و در افغانستان هم چنین اتفاقی افتاده است. وقتی این اتفاق‏ها می‏افتد، حکومت در صحنه‏ی بین‏المللی ضربه‏پذیرتر خواهد شد و چون ضربه‏پذیرتر می‏شوند، خشونت‏شان در داخل بیشتر خواهد شد.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

در ایران ما ٢ مشکل اساسی وجود دارد و تا این دو مشکل برطرف نشوند،درگیری، زندان،شکنجه و اعدام ادمه خواهند داشت.
اول اینکه نیروهای غیر مذهبی هنوز خود مانند مذهیون رادیکال و به قول اقای عموئی مترتجع،به مردم سالاری معتقد نیستند.دوم مبارزه با دین و نفی و تمسخر ان به اشکال گوناگون است.
تا زمانی که نیروهای چپی در تمام حرکتهای اجتماعی خود را به اشکال گوناگون در جایگاه رهبری و یا در کنار رهبران غیر چپی قرار می دهند و تلاش در مصادره رهبری جنبشهای اجتماعی دمکراتیک و یا اصلاح طلبی را دارند،مطعن باشید که نتیجه مطلوبی از حرکتهای اجتماعی بدست نخواهد امد.حتی توقع نرمش از نیروهای دولتی متعصب نیز بی مورد است.چون شما دین او و بخش بزرگی از جامعه اش را هدف گرفته اید و می خواهید انرا که همه چیزش است را محو و نابود کنید.لذا شما برنده این جدال نخواهید بود.ضمنا اگر به دلائلی هم موفق به سر نگونی ج.ا.ا. شوید کار خاصی برای مردم ایران نکرده اید.در بهترین شرایط شما رژیمی چون چین و کوبا و غیره را بوجود اورده و خون مردم را بدتر از دولتهای اسلامی گذشته و کنونی به زمین زندان اوین می ریزید.
نصیحت من به ایرانیان مردم دوست این است که به عقاید مذهبی مردم ایران احترام بگذارید و در هر موردی دچار کج فهمی هستند، با احترام و صبوری به انان تذکرات لازم را بدهید و راهنمائی لازم را بنایید.فقط از این طریق می توان مردم را به اصول مردم سالاری و ایجاد جامعه مردم سالار اشنا نمود.
نیروهای چپی و غیر مسلمان حد اکثر ٣٠% از مردم ایران را تشکیل می دهند.لذا دلیلی ندارد که انان به یک جمهوری خلقی و یا صرفا جمهوری، اجبارا تن بدهند.قبول قوائد مردم سالاری توسط ترویج دهندگان ان شرط اول مبارزه برای ایجاد یک جامعه مردم سالار می باشد.موفق باشید

-- mansour piry khanghah ، Mar 23, 2010 در ساعت 11:00 PM

آقای منصور پیری خانقاه، با نظر شما در مورد قدرت طلب بودن و مطلق گرایی (فاشیسم درونی) اغلب نیروهای چپ ایران و جهان موافقم.

این را هم می پذیرم که اگر نظرات مذهبی اکثریت ملت ایران یا هر ملت دیگری در مناقشات سیاسی و اجتماعی نادیده گرفته شود، هیچ رژیمی با هیچ ترفندی (حتی ترویج خوشگذرانی و فساد از نوع آشکار آن مثل دوران پهلوی یا از نوع نیمه-پنهان آن همچون ج.ا) بتواند در این کشور و برای درازمدت باقی بماند.

اما اگر قرار باشد به خاطر رعایت حقوق مادی و معنوی اکثریت مردم کشور (با هر گرایشی که داشته باشند) بقیه، یعنی اقلیتهای مذهبی و فکری و «دیگر اندیش" همچنان در رنج و عذاب باشند، مشکلات کشور نه تنها حل نشده که بغرنج تر نیز خواهد شد.

پرسش دوستانه ای که دارم این است: چرا اینقدر اصرار داریم (بنده، شما یا هر فرد و گروه دیگر) که حتماً یک حکومت و نظام یکپارچه (حتی از نوع دمکراتیک آن) در سراسر کشور برقرار باشد؟

شکر خدا که سرزمین ایران هنوز هم وسیع است و جمعیت آن هم که به نسبت مساحت خیلی اندک. جای سازندگی و آبادانی هم که دارد و حتی منابع کافی و بیش از اندازه برای این کار. (تنها چیزی که ندارد ظاهراً "همت" برای انجام چنین کاری است، یا از آن بدتر، نبودن اجازه برای آن؟) یا شاید هم میل درونی ایرانیان به داشتن یک کشور بزرگ و یکپارچه به هر عنوان و قیمت است که مانع از این کار می شود؟

حتی اگر چنان هم باشد، چرا استان ها و مناطق مجزا (در عین حال به هم پیوسته و از نوع سامانه ای فدراتیو) نداشته باشیم که هر کدام بنا بر سلیقه های فکری و مذهبی گوناگون درست شده و با نظام خاص فرهنگی و اداری و سیاسی و اجتماعی خود در حوزه کوچک یا بزرگ خود هدایت شود به طوری که هر فرد ایرانی بتواند به زیستگاه مورد علاقه خود "کوچ" کرده و در آنجا زندگی کند؟

البته کار آسانی نیست اما ناشدنی هم نیست.

منتهی اشکال کار انحصارگرایان فرصت طلب و همه-چیزخواه در آن است که همیشه برای پاسداری از منافع شخصی یا قومی خود، تاب حکومت های محلی کوچک تر را نیاورده و همیشه به دنبال برپایی امپراطوری های گسترده تحت رهبری "شاه شاهان" یا "رئیس جماهیر" و امثال آن هستند! برای این کار هم هر چیزی از "ملیت و قومیت واحد" گرفته تا ایدئولوژی مذهبی یا کمونیستی و خلقی و خدایی و غیره را بهانه می کنند و اوضاع جهان را به صورتی در می آورند که بشریت در هزاران سال گذشته و پس از پیدایش دولت-شهرهای مقتدر شاهد آن بوده و هست.

در این لحظه شما حتی در کشورهای به اصطلاح دمکراتیک و پیشرفته دنیا نیز از چنان سامانه ای که پیشنهاد کردم برخوردار نیستید و به جز اندکی آزادی های فردی در محدوده خانه و احیاناً تا حدی هم در محل کار و زندگی خود، نمی توانید در سطح گسترده تری از همان آزادی ها بر خوردار باشید با آنکه بسیاری از آنان (همچون آمریکا) زمین و منابع کافی طبیعی و انسانی برای برپایی چنان الگویی را دارند اما این کار را نمی کنند چون ترجیح می دهند از "امپراطوری بزرگ" به هر قیمت که شده (حتی زورگویی و اجحاف و گاه جنایت و نسل کشی چه در داخل و چه در خارج از کشور) پاسداری و نگهداری کنند. و به تنها چیزی هم که اصلاً فکر نمی کنند عمر بسیار کوتاه اغلب چنان امپراطوری هایی در تاریخ است همچون امپراطوری هخامنشی یا ساسانی و حتی دوران خلافت اعراب و ترکان و مغولان و غیره در همین ایران خودمان یا جاهای دیگر! جالب تر آن که حتی این امپراطوری ها را الگوی کار خود قرار داده و خود را با آنان هم هویت می انگارند! (و چرا که نه: هر چه باشد بانیان امپراطوری های امروزی نوادگان بانیان همان امپراطوری های باستانی اند!)

به راستی راه حل چیست، بخصوص که با ازدیاد جمعیت در سراسر جهان، موضوع در حال پیجیده تر شدن هم که هست. درست است که آگاهی نسل جوان در گذار این حوادث خشونت بار و برخوردهای بی رحمانه با ایشان بیشتر شده اما متأسفانه این روندی است تکراری که در جریان آن بیشتر همان جوانان آگاه و بی گناه هستند که از بین می روند در حالیکه حکومت ها حتی اگر تغییر هم کنند به هر حال "حکومت" هستند نه "دولت خدمتگزار" و کاری به جز آزار و ترساندن مردم برای حفظ بقای موجودیت عنیف خود نخواهند داشت. به قول معروف: روز از نو، روزی از نو!

گره هایی که هم اینک این مشکل را به یک گره کور و حتی در سطح جهانی تبدیل کرده آنچنان زیاد است که گاهی تنها راه حل باقی مانده چیزی به نظر نمی رسد جز بریدن طناب در دوسوی گره و به دور انداختن خود گره!

-- foxy ، Mar 23, 2010 در ساعت 11:00 PM

دوست عزیز foxy من فردی کثرت گرا و مردم دوست هستم و نه تنها مردم مسلمان کشورم را دوست دارم،بلکه بودائیان، مسیحیان،یهودیان وکمونیستهای ویتنام و کوبا و روس و امریکا و اروپا و افریقا و اسرالیائی را هم دوست دارم.
در کره زمین باید هر فکر و مکتب و دینی ازاد باشد،مشروط بر اینکه قوانین مردم سالاری واقعی را احترام کند.مردم سالاری مورد نظر من از نوع امریکائی، اروپائی و یا از نوع اسلامی و یا کونیستی سو سیالیستی اش نیست که تبعیض و نژادپرستی در راس قوانینشان قرار دارد.
در یک جامعه زنده باید هر فکری ازاد باشد تا از بهترین فکرها جهت ایجاد بهشتی در کره خاکی استفاده گردد.ضمنا می دانم که یک ایده الیست هستم که طبق شرایط موجود به راه خود ادامه می دهم.
جنبش اصلاح طلب به خاطر اشتاهات فاحش نیروهای سکولار و مخصوصا چپیها به انحراف کشیده شد و احتمال از بین رفتن ان نیز زیاد است.لذا وظیفه نیروهای دمکرات مذهبی و غیر مذهبی است که ضمن برخورد با برادران و رفقای کج فکر و فرصت طلب خود،تلاش بر زنده نگاه داشتن جنبش عدالت خواه و اصلاح طلب بنمایند که این نیروی مردمی مثبت به انفعال و یا کج راهه نروند.ضمنا من کره زمین را وطن خود می دانم و مرزها را اصلا به رسمیت نمی شناسم.هیچ ادمی کره زمین را نخریده و یا درست نکرده است که بتواند مدعی مالکیت ان و یا منطقه ای از ان باشد.حد اکثر ادعای افراد می تواند این باشد که در مقابل پرداخت پول به بیت المال قطعه ای را مالک است.
امیدوارم مطالبم در پاسخ به شما کافی باشد.موفق باشید

-- mansour piry khanghah ، Mar 25, 2010 در ساعت 11:00 PM