«جنبش‌های مطالباتی در جنبش سبز مستحیل نشوند»

مریم محمدی

در طی هشت ماه گذشته در ایران، چه ایامی که تظاهرات و اعتراضات خیابانی جریان داشته و چه هنگامی که از این نظر جو آرام‏تری برقرار بوده، دستگیری و بازداشت فعالان سیاسی و مدنی و فشار بر روی زندانیان سیاسی کماکان ادامه داشته است. به این ترتیب، دور ناآرامی‏ها و دستگیری‏ها هم‏چنان تکرار شده است و چشم‏انداز روشنی برای ایجاد ثباتی در جامعه تا کنون موجود نبوده است.

در مورد چنین چشم‏اندازی و امکان یا عدم امکان وقوع آن، با آقای تقی رحمانی، نویسنده و تحلیل‏گر سیاسی و عضو شورای فعالان ملی - مذهبی در تهران گفت‏وگویی کرده‏ام.

آقای رحمانی، وقتی صحبت از رایزنی و تلاش برای رسیدن به بعضی‏ تفاهم‏ها می‏شود، این سؤال پیش می‏آید که اگر این تقاضا از سوی جنبش سبز موجود باشد، آیا در حاکمیت هم می‏توان چنین ظرفیتی را در حال حاضر دید؟

در درون حاکمیت، به خصوص بخشی که جناح راست نامیده می‏شود، گرایش‏های گوناگونی هرکدام دارند خواسته‏های خود را پیش می‏برند. منتها تا کنون گرایش افراطی تقریبا موفق‏تر بوده است. ولی به این معنا هم نیست که پیروز شده است. به نظر من، با وجود یکه‏تازی‏هایی که گرایش افراطی در جناح راست دارد می‏کند، گرایش‏های دیگر راست هیچ‏کدام حذف نشده‏اند.

برنامه‏ی بخش غیرافراطی چیست؟

بخشی از جناح راست معتقد است که باید یک سری رفرم‏ها در داخل حاکمیت ایجاد شود و شرط‏هایی هم دارد. واضح‏ترین خواسته‏ها، خواسته‏های آقای هاشمی بوده است. الان زمزمه‏ی آزادی برخی از زندانیان شنیده می‏شود. از سوی دیگر، بحث کمیسیون مستقل انتخابات مطرح است که نشان‏دهنده‏ی این تلاش‏ها و کوشش‏ها است.

نتیجه‏‏ای که شما احتمال می‏دهید به دست بیاید، کدام است؟

این که چگونه به نتیجه‏ برسد، بستگی به برآیند جریانی که در داخل راست قدرت‏مندتر است دارد، تا بتواند دیدگاه خود را به کرسی بنشاند. ضمن این که تجربه هم چیز جالبی را نشان داد؛ و این برمی‏گردد به این که جنبش سبز بتواند با همان صبوری و استقامت راه خود را ادامه بدهد. به میزان تداوم این راه، مشخص می‏شود کدام گرایش در جناح راست می‏تواند حرف خود را به نتیجه برساند.

تقی رحمانی، نویسنده و تحلیل‏گر سیاسی

آیا منظورتان این است که نحوه‏ی رفتار جنبش سبز ممکن است موجب به وجود آمدن چنین تعاملی بشود یا نشود. در این صورت، به نظر شما، کدام روش را باید به‏کار بگیرد تا این نتیجه به‏دست بیاید؟

اگر جنبش سبز همه‏ی جناح‏ها را مردم ایران و اقشار و اقوام ایرانی بداند و این‏گونه حرکت کند که همان‏طور که خواسته‏های اساسی خود را مطرح می‏کند، مهم‏تر از این خواسته‏های اساسی، روش تدریجی و حوصله و مسالمت را بگزیند، بهترین راهی است که موجب می‏شود به رسمیت شناخته شود. از طرف دیگر، زبان مناسب‏اش باعث می‏شود با او مدارا و گفت‏وگو کنند.

جناح افراطی راست می‏خواهد جنبش سبز را یک جنبش حذفی نشان بدهد، چون خودش حذفی است و می‏خواهد دیگران را حذف کند. ولی در این جنبش سبز هم استمرار وجود دارد و نمی‏شود حذف‏اش کرد؛ چون سیاست موازنه‏ی قوا است و هم زبان، زبان گفت‏وگو است.

پس به عبارتی، استمرار و حوصله و تعامل، رمز ماندگاری در جامعه‏ی ایران برای جنبش سبز است و این‏گونه حرکت کردن گرایش‏های اصولی‏تر راست را به گفت‏وگو ترغیب می‏کند. اگر گرایش مقابل نخواهد این جنبش را ببیند، خود تولید بحران وسیع می‏کند که حل این بحران وسیع، به تعامل با آن برمی‏گردد.

آقای رحمانی، از آن‏جایی که این جنبش، همیشه یک جنبش مطالباتی تعریف شده است، وقتی از آزادی‏های اساسی حرف می‏زنید، کدام مطالبات را درنظر گرفته‏اید؟ دست‏کم تقدم و تأخر آن‏ها چیست؟

سؤال خوبی است؛ جنبش سبز در حال حاضر به عبارتی یک جنبش ضد تحقیر و ضد ظلم و ضد استکبار[؟] نیست. یعنی جنبش اقشار متوسطی است که بخشی از آنان مشکل اقتصادی دارند، ولی خواسته‏های‏شان، خواسته‏های مشخص است. وقتی از آزادهای اساسی می‏گوییم، آزادی‏های مدنی، آزادی فردی و آزادی‏های سیاسی مد نظر قرار می‏گیرد که قابل گسترش‏اند.

به نظر من، عمل‏کرد دولت فعلی به خاطر نوع مدیریتی که دارد و تخلفاتی که انجام می‏دهد، می‏تواند خواست آزادی اساسی را گسترده‏تر کند. مثلا حق تجمع و حق اعتراض، حق کارگری را هم که مورد بی‏اعتنایی قرار می‏گیرد، در برمی‏گیرد.

نحوه‏ی شروع و گستردگی آن شامل حق آزادی هم برای کارگر و هم برای کارآفرین است؛ هم برای متخصص فن‏آور است، هم برای کارگر ساده است. این خواست آزادی اساسی است که آهسته آهسته به جنبش شکل ملی می‏دهد، ولی الان لایحه‏های مشخصی به طرف آن جلب شده‏اند.

همین نکته‏ای که به آن اشاره کردید، بعضاً به عنوان نقطه‏ی ضعف جنبش سبز مطرح می‏شود. این ایراد به جنبش سبز گرفته می‏شود که به نظر نمی‏رسد مطالبات اساسی در شکل آزادی بیان و تجمع، همان نیازی باشد که الان خواسته‏ی بلاواسطه‏ی کارگران یا طبقات و اقشار محروم باشد و به همین دلیل جنبش سبز نتوانسته است حمایت لایه‏های پایینی جامعه را به‏دست بیاورد.

این کاملاً درست است. اما سؤال این است که آیا ما الان می‏خواهیم خود را عمیق کنیم یا می‏خواهیم گسترده‏تر بشویم. بحث این است که ما نمی‏توانیم عمدتاً به پوپولیسم روی بیاوریم و ابزار و امکان آن را هم نداریم. من حتی پوپولیسم را منفی هم نمی‏بینم.

اگر ما به یک خواسته‏ی پایه تکیه کنیم، یک جریان مدنی لازم نیست خواسته‏ی همه‏ی اقشار را مطرح کند. لازم است خواسته‏ی اقشاری را به درستی مطرح کند، اما به حق همه اعتقاد داشته باشد.

این که جنبش سبز هنوز در میان لایه‏های محروم نیست، کاملاً درست است. روی این مساله باید کار و تلاش کرد. اما به محدودیت‏ها هم باید توجه کرد. تمام نهادهای مدنی به‏رسمیت شناخته شده‏ی این جریان مانند انجمن صنفی معلمان، کانون‏های کارگران، الان تحت فشار هستند. با توجه به امکانات محدود، نگاه پوپولیستی هم نمی‏توان با تحریک اقشار داشت، بلکه باید کار کرد و برنامه ‏ریخت.

منتها اگر نگاه، رفتن به سوی آزادی‏های اساسی باشد، حق هیچ‏کس نادیده گرفته نمی‏شود. مثلا منشور اقوام، بازگویی و توضیح آن به وسیله‏ی کاندیداهای جنبش سبز و نخبگان و اندیشمندان، کاملا باید روشن شود. یعنی آزادی‏های اساسی صددرصد به حقوق اقوام و یا مطالبات زنان و… هم توجه می‏کند.

به شروع جنبش سبز که نگاه کنیم، می‏بینیم این جنبش یک آغاز مطالباتی داشت و کاندیداها به نوعی منشور می‏دادند و در این منشورها از حقوق اقوام، اصناف و زنان ایرانی حرف می‏زدند. این منشورها دوباره باید بازتولید و تکرار شوند.

با توجه به این که کانون‏ها و نهادهایی که به آن‏ها اشاره کردید؛ معلمین، کارگران و… همه به نوعی در محدودیت و فشار هستند، آیا شعارهای خاص این گروه‏ها و اصناف، باید توسط جنبش سبز طرح شود؟ یا این که تلاش جنبش سبز مصروف حمایت از آن نهادها و کانون‏ها شود؟

جنبش سبز باید به نهادها و جنبش‏های خاص هم توجه کند و آن‏ها را هم به عنوان یک سوژه‏ نگاه کند. یعنی زنان جدا از جنبش سبز وجود دارند و یا اقوام پیش از جنبش سبز وجود داشته‏اند. هیچ جنبش مطالباتی‏ای لازم نیست خود را در درون جنبش سبز مستحیل کند.

برای مثال، اگر تیم‏های باشگاهی کشور قوی شوند، تیم ملی هم قوی می‏شود. جنبش سبز مانند تیم ملی است و جنبش‏های خاص مانند تیم‏های باشگاهی هستند. نباید هیچ باشگاهی خود را به خاطر تیم ملی منحل کند. ولی قدرت یافتن باشگاه‏ها به تیم ملی کمک می‏کند. به نظر من، این مساله تا حدودی دارد آ‏رام آرام در جامعه‏ی ما جای می‏گیرد.

مطالباتی که اشاره می‏کنید که پیش از جنبش سبز وجود داشته‏اند و الان هم وجود دارند، یک دست نیستند و خواسته‏های حداقلی و حداکثری‏ در میان ‏آنان وجود دارد. به عنوان مثال مطالبات متفاوتی در زمینه‏‏ی خواسته‏های قومی مطرح می‏شوند. جنبش سبز خود را با کدام بخش از این مطالبات باید همراه کند؟

به نظر من، جنبش سبز باید با اقوام ایرانی هم صریح صحبت کند. لازم نیست وعده‏های نادرست بدهد. یک سری از خواسته‏های اقوام حتی در قانون اساسی وجود دارد. از قبیل مدل‏های غیرمتمرکز برای اداره‏ی کشور و شوراها و افزایش اختیارات‏اش وجود دارد. ولی باید گفت‏وگو صورت بگیرد. نباید این تصور به‏وجود بیاید که جنبش سبز مساله‏ی خاص مرکز نشین‏ها و یا فارس‏ها است.

به نظر من، باید استراتژیست‏ها، روشنفکران، مدیران و رهبران جنبش سبز این مساله را در همه‏ی ایران جا بیاندازند که آزادی‏های اساسی سفره‏ای است که همه‏ی ایرانی‏ها دور آن می‏نشینند.

گاهی ما مصداقاً دنبال یک خواسته مانند پیروزی طبقه‏ی کارگر می‏رویم. این خواسته چون یک مساله‏ی خاص را در نظر دارد، بسیاری از دیگران را حذف می‏کند. یک وقت ما مبنایی درست می‏کنیم که این مبنا می‏تواند دربرگیرنده باشد. نگاه مدنی - سیاسی جنبش سبز این ویژگی را دارد.

آقای رحمانی، با توجه به توضیحاتی که رهبران جنبش سبز تا کنون در ایران داده‏اند، آیا این مبنا در مورد همه‏ی مطالباتی که الان وجود دارد، می‏تواند همان بخش‏های مغفول مانده‏ی قانون اساسی باشد؟


بله بخشی از آن همین است. ما اگر نگاه تدریجی داشته باشیم، فصل سوم قانون اساسی می‏تواند مبنای خوبی برای محورهای مطالباتی کنونی باشد.

حال که صحبت از بعضی رایزنی‏ها برای رسیدن به توافقی می‏شود، خیلی‏ها نگران هستند که رهبران جنبش سبز در صورت پیش رفتن چنین توافقی، به چیزی رضا بدهند که کم‏تر از خواسته‏های جنبش باشد. در عمل چه خواسته‏ها و مطالبات مشخصی می‏توانند در این مرحله قابل قبول باشند؟

پنج خواسته است که هرکدام‏اش اعمال شود، دومی هم به دنبال آن خواهد آمد. مانند آزادی بیان، لغو نظارت استصوابی و… این خواسته‏ها در طول هم هستند، در عرض هم نیستند.

زمانی هست که یک خواسته‏ی مشخص فرضا اضافه حقوق معلمین و یکسان‏سازی حقوق، مطرح می‏شود، زمانی هم هست که خواسته‏هایی سیاسی مانند آن‏چه آقای موسوی، آقای کروبی، آقای خاتمی و دیگران بارها و بارها گفته‏اند، مطرح می‏شوند که در آن‏ها چند مساله‏ی بنیادی دیده می‏شود. مثلا آزادی زندانیان سیاسی - نه به این معنا که الان آزاد کنند، فردا دوباره دستگیر کنند - تضمین آزادی عقیده و بیان و متوقف کردن محدودیت احزاب است.

این است که این آزادی‏ها حق اجرای یکی از آن‏ها در طول هم است. منتها همان‏طور که گفتم، به نگاه تدریجی و نگاه مدنی نیاز دارد. شما تجربه‏ی مارتین لوترکینگ و یا تجربه‏ی ماندلا را ببینید، این‏ها تجربه‏های خاصی هستند که جامعه‏ی ما هنوز دارد این تجربه را تجربه می‏کند.