«جنبش سبز» حرکتی انقلابی است

دانیال بهداد

محمود دل‌خواسته دکترای خود را در سال ۲۰۰۷ در مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی لندن در رشته جامعه‌شناسی سیاسی به پایان رسانیده. تخصص ایشان جنبش‌های اجتماعی می‌باشد و تز او در مورد انقلاب ۱۳۵۷ تا خرداد ۶۰ و اسلام به‌عنوان گفتمان قدرت و آزادی در این زمان می‌باشد.

کدام شعارها و رفتارها شما را متقاعد کرده که ماهیت این جنبش انقلابی است؟

البته جنبش تحریم تنباکو، انقلاب مشروطه، جنبش ملی شدن صنعت نفت، انقلاب ۵۷ و بسیاری از حرکت‌های سیاسی دیگر موید این نظر می‌باشند.

این‌که در مقالات اخیر، جنبش سبز را دارای ماهیتی انقلابی خوانده‌ام، بیش‌تر به این دلیل است که هدف‌های اعلام شده آن، که همان استقرار آزادی‌ها و استقرار نظامی نضج گرفته بر اصول حقوق بشر می‌باشد، جز با ساختارشکنی و سرنگونی رژیمی که تیرک خیمه‌اش را ولایت مطلقه فقیه تشکیل می‌دهد، امکان ندارد.

البته وجدان جمعی تاریخی و اجتماعی جامعه ایران مدت‌هاست که به این نتیجه رسیده است و این را در شعارهایی مانند «مرگ بر اصل ولایت فقیه» و یا «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» و نیز دیگر شعارهای داده شده در خیابان‌ها و نوشته شده بر دیوارها هدف را آقای خامنه‌ای قرار داده است، می‌توان دید.

پس چگونه است که بسیاری از روشنفکران جنبش را ماهیتا رفرمیست می‌دانند؟

یکی از علت‌ها می‌تواند این باشد که زمانی که بسیاری از روشنفکران با علوم اجتماعی غرب آشنا می‌شوند، چون این آشنایی در خارج از فرهنگ آزادی و فرهنگ نقد برقرار می‌شود، با این نظرات همان نوع ارتباطی را ایجاد می‌کنند که در فرهنگ استبدادی که در آن پرورش یافته‌اند، به آن‌ها آموخته است.

به این معنی که رابطه مرید و مرادی برقرار می‌کنند و افسون و برده و عبید این نظرات می‌شوند. همان رابطه مقلد و مرجع در شکل نوین و مدرن خود را باز سازی می‌کند.

بنابراین عقل نقاد را در نقد اندیشه‌ها به‌کار نمی‌گیرند و چون این اندیشه‌ها در خارج از بستر فرهنگی‌شان ایجاد شده، لاجرم رابطه‌شان با وجدان تاریخی و اجتماعی وطن خود قطع می‌شود.

بنابراین وقتی جنبش سیاسی با مدل‌های آموخته‌شان نمی‌خواند، نه تنها در عقب جنبش قرار می‌گیرند، بل‌که سعی می‌کنند که جنبش را نیز به‌عقب بکشانند تا آن‌جا که بعضی‌هاشان که خود را به سمت اتاق فکر جنبش سبز منصوب نموده‌اند سخن از این می‌گویند که ایران تا دویست سال دیگر نیز دموکراسی نخواهد داشت و باید خود را به حداقل‌ها راضی کرد و زیاده خواه نبود.

البته اگر مردم چنین متفکرانی را جدی بگیرند نه تنها تا دویست سال دیگر، که تا دو هزار سال دیگر هم این وطن روی دموکراسی را نخواهد دید.

ولی ماهیت جنبش و جهت حرکت نشان می‌دهد که اتاق فکر واقعی جنبش در درون وجدان اجتماعی و تاریخی جامعه قرار دارد.

این اتاق فکر نشان داده است که بس پویا و خلاق می‌باشد، خود را به نقد می‌کشد، به بحث می‌نشیند و در اصول، اجماع حاصل می‌کند؛ و جنبش را با سازماندهی موازی به پیش می‌برد.

هر کس و جریان هم‌راهش شود را با دل و جان می‌پذیرد، و هر کس و اندیشه‌ای که خود را سد راهش کند، دور می‌زند و در کل به‌نظر می‌رسد این اراده جمعی که مانند رودی عظیم به حرکت در آمده و جویبارها در مسیر در حال پیوستن به آن هستند، تا به دریای آزادی نرسد از حرکت باز نخواهد ایستاد.

در دریا نیز موج خواهد شد. فراموش نکنیم که عنصر عرفان یکی از مثبت‌ترین عناصر فرهنگی ما را تشکیل می‌دهد و در این فرهنگ، انسان و توانایی‌های‌ش به‌مثابه موجی تعریف و فهم شده‌اند که آسودگی و عدم حرکت را برابر با عدم می‌داند.

محمود دل‌خواسته می‌گوید: به زبان ساده، ولایت فقیه دزدی‌ست که ولایت جمهور مردم را ربوده. با دزد که معامله نباید کرد و گفت که حالا شما بیست در صد از آزادی‌های اجتماعی و حقوق ما را پس بده و بقیه را نگه دار

ولی مسلما نمی‌شود که علت انزجار از انقلاب و تمایل به رفرم در میان اکثریت روشنفکران را تنها در این عامل فرو کاست.

مگر نه این‌که تعریف کلاسیک انقلاب که همان سرنگونی خشن نظام با نیروی جای‌گزین است، انعکاس این واقعیت تاریخی در تئوری‌های انقلاب است؟ و آیا نباید علت تمایل شدید به تغییر از راه اصلاح را در این تجربه تاریخی دید؟

تعریف کلاسیکی که شما از انقلاب ارائه می‌دهید، تعریفی می‌باشد که در زمان‌هایی ساخته شده که بیش‌تر انقلاب‌ها به روش‌های خشن، با استبداد و استعمار به مبارزه برخاسته بودند، نمونه‌های کلاسیک آن همان انقلاب فرانسه و روسیه می‌باشند.

البته این امر به این معنی نیست که تمامی این انقلاب‌ها نوعی جدید از استبداد را جایگزین نوع قدیم کردند. برای نمونه انقلابات آمریکا و انگلستان در حالی‌که خشن بودند، ولی به دموکراسی منجر شدند ( البته نوع دموکراسی آمریکایی بسیار پیشرفته‌تر از نوع انگلیسی و یا حتی اروپایی ان بود که سبب شد متفکرانی مانند توکویل به آن‌جا سفر کرده و تحقیقات خود را به تقریر در بیاورند).

دیگر این‌که جنبش‌های اصلاح گرایانه هم الزاما غیرخشن نیست. کافی‌ست که نگاهی به دیکتاتوری‌های مدرنیستی بس خشن آمریکای جنوبی در قرن بیستم بیاندازیم. بیش‌تر این دیکتاتوری‌ها، رژیم‌های رفرمیستی بودند.

دیگر این‌که ما از انقلاب ایران به بعد شاهد نوع تازه‌ای از انقلاب‌ها هستیم که هم انقلاب است و هم غیرخشن.

انقلاب‌های اروپای شرقی و اخیرا رنگارنگ، که روش‌های به‌کار گرفته‌شان نشان از آن دارد که الهام گرفته از انقلاب ایران هستند. هم انقلاب هستند، هم غیرخشن، و هم این‌که در کل به دموکراسی منجر شده‌اند.

بنابراین این کم لطفی روشنفکران رفرمیست است که به چنین سفسطه‌هایی دست می‌زنند و باعث ایجاد ترس و ابهام در جامعه می‌شوند.

آیا می‌شود که جنبش اخیر را نه انقلاب و نه رفرم بل‌که تنها یک جنبش مدنی به حساب آورد؟

به نظر من نه، البته این نظری است که بعضی‌ها مطرح کرده و جنبش را با جنبش مدنی سیاهان در آمریکا در سال‌های ۶۰ مقایسه کرده‌اند.

ولی این صاحب‌نظران دقت نکرده‌اند که برای نام‌گذاری یک جنبش اجتماعی، این عمل تنها از طریق تعیین اهداف جنبش صورت نمی‌گیرد، بل‌که نیاز است که آن آهداف را در کانتکست سیاسی خود قرار داد و آن‌گاه در پی نام‌گذاری برآمد.

به همین جنبش سیاهان آمریکا که نگاه کنیم می‌بینیم جنبشی که برای الغای تبعیضات نژادی به‌وجود آمده بود، در ساختار سیاسی موجود امکان رسیدن به آن اهداف را می‌دید.

بنابر اعلامیه استقلال آمریکا، تمامی انسان‌ها برابر خلق شده بودند و مارتین لوترکینگ نهضت خود را بر اساس همین اعلامیه قرار داده بود.

بنابراین لغو تبعیض‌ها به ساختارشکنی و براندازی نیاز نداشت، بل‌که نیاز به آن داشت این اعلامیه در تمام و کمال خود به اجرا در آید.

در حالی‌که قانون اساسی اصلاح شده ایران، دارای ساختاری ذاتا ضد دموکراتیک می‌باشد که در آن برای به اجرا درآوردن حقوق مندرج مردم، هیچ‌گونه ضمانت اجرایی وجود ندارد.

در حالی‌که ولی مطلقه فقیه اختیارات مطلقه‌ای هم بر دولت، هم بر حکومت، و هم بر مردم دارد. و هم این‌که بنا بر گفته بسیاری از اعضای شورای نگهبان قانون اساسی، اختیارات فقیه در همین قانون را تنها کف اختیارات رهبر را تشکیل می‌دهد.

اگر قرار باشد برای نام‌گذاری جنبش‌های اجتماعی، کانتکست را در نظر نگیریم، چرا نتوانیم انقلاب کبیر فرانسه را نیز تنها جنبشی مدنی بخوانیم؟ مگر نه این‌که هدف این جنبش آزادی، برابری و برادری بود؟ مگر این‌ها ارزش‌های پایه‌ای یک جنبش مدنی نیستند؟

با این وجود هنوز این بحث مطرح است که در قانون اساسی موجود ظرفیت‌های بسیاری برای احقاق حقوق مردم وجود دارد که باید سعی بر بالفعل کردن آن کرد. نظر شما در این‌مورد چیست؟

تا زمانی که جامعه تجربه دولت آقای خاتمی را پشت سر نگذاشته بود، تنها می‌شد که این نظر را از جنبه تئوریک به نقد کشید.

الان بعد از تجربه هستیم و جامعه بهای سنگینی را برای غلط بودن این نظر پرداخته است. این تجربه به ما می‌گوید که اگر قرار است اصلاحی در این نظام صورت بگیرد، این اصلاح تنها در راستای همان بالفعل کردن اختیارات بالقوه رهبر می‌باشد که می‌تواند انجام شود و این از آن‌جاست که حقوق جامعه که مندرج در قانون است همه صوری می‌باشند ( باین معنی که هیچ ضمانت اجرایی ندارند.)

در حالی‌که اختیارات رهبر همه واقعی می‌باشند. به همین علت است که می‌بینیم که در اثر برنامه اصلاحات آقای خاتمی این رهبر بود که بسیار مقتدرتر گشت و حکم حکومتی را رایج کرد، بستن فله‌ای روزنامه‌ها فعلیت پیدا کرد و رئیس جمهور منتخب هم تبدیل شد به یک تدارکات‌چی.

رئیس جمهور شدن آقای احمدی‌نژاد هم نتیجه منطقی همین برنامه اصلاحات بود. و این در حالی‌ست که حرکت رفرمیستی سیاهان در درون دستگاه سیاسی آمریکا به دموکراتیک‌تر و مردمسالار شدن بیش‌تر نظام منجر شد.

حال می‌توانیم که این سوال را مطرح کنیم که چرا جنبش رفرمیستی در آمریکا به دموکراسی بیش‌تر منجر می‌شود و در ایران به استبداد بیش‌تر؟

علت اصلی همان‌طور که مطرح کردم باز می‌گردد به ماهیت دموکراتیک ساختار سیاسی آمریکا و ماهیت استبدادی ساختار سیاسی در ایران.

بنابراین حال بهتر می‌توانیم این نظر را مطرح کنیم که در قانون اساسی اصلاح شده، ملت هیچ حقوق واقعی ندارد که بخواهیم به آن فعلیت ببخشیم و اشتباه بر اشتباه بیافزاییم.

وجدان عمومی مدت‌هاست که متوجه شده که مشکل اصلی نه در فقط در تقلب نکردن در شمارش آرا، بل‌که نظامی می‌باشد که غیر منتخبی بر جان و مال و ناموس مردم حاکمیت دارد و در آن به شهروندان هم‌چون صغیر و یتیم و خار و خاشاک و بزغاله می‌نگرد.


در دوازده سال گذشته ادبیات اصلاح‌طلبی؛ ادبیات سیاسی غالب روشنفکران و حاملان جنبش‌های سیاسی بوده؛ ظاهرا گروهی از اصلاح‌طلبان مواضع رادیکال‌تری گرفته‌اند.

آیا امروز لازم است تا ادبیات سیاسی متفاوتی تولید نمود که خواست‌های حقیقی مردم را بازگونماید؟ آیا شما امیدوار به هم‌راهی نیروهای اپوزوسیون سنتی و اصلاح‌طبلان حکومتی هستید؟

ادبیات سیاسی متفاوت باید بر عناصری شکل بگیرند که ایجاد کننده فرهنگ آزادی می‌باشند. وقتی هدف آزادی شد، ناگزیر روش هم باید آزادی باشد.

بنابراین چنین فرهنگی طلب می‌کند که دیگر حقیقت را در سلاخ‌خانه مصلحت قربانی نکنیم. به بیان دیگر مصلحت را نه برای توجیه قربانی کردن حقیقت، بل‌که روشی بدانیم برای رسیدن و اجرای حقیقت و حقوق.

اگر ادبیات جدید بر عناصر فرهنگ آزادی شکل بگیرد، آن‌گاه به تعریف جدیدی از سیاست دست خواهیم یافت. بنابر این تعریف، سیاست دیگر نه به معنی روش دستیابی به قدرت و مدیریت کردن آن، بل‌که روش رسیدن به آزادی و توسعه آن فهم و تعریف خواهد شد.

عمل سیاسی در این تعریف دیگر نمی‌تواند از مردم استفاده ابزاری کند و متوسل به روش‌هایی مانند فشار از پایین و چانه‌زدن از بالا شود.

باید با مردم صادق بود و این‌را در نظر و عمل پذیرفت که ولایت تنها از آن جمهور مردم است و نه ولی فقیه. بنابر این چانه‌زنی در این رابطه معنا ندارد.

به زبان ساده، ولایت فقیه دزدی‌ست که ولایت جمهور مردم را ربوده. با دزد که معامله نباید کرد و گفت که حالا شما بیست در صد از آزادی‌های اجتماعی و حقوق ما را پس بده و بقیه را نگه دار.

اصلا مگر حقوق قابل تفکیک می‌باشند که بخشی را خود نگاه داریم و بخشی دیگر را به قدرت و زور ببخشیم؟

مسئله مهم دیگری که باید به آن توجه کرد، کاربرد سیاسی عبارات «رادیکال» و «معتدل» بودن است.

متاسفانه بنظر می‌رسد که معانی این عبارات از کتاب مزرعه حیوانات جورج اورول استخراج شده. آیا می‌توان کسی را که طلب به رسمیت شناخته شدن حقوق ذاتی خود را می‌کند رادیکال نامید، و کسی را که از این حقوق صرف‌نظر می‌کند، معتدل؟

آیا این نهایت اعتدال نیست که بر حقوق خود مشرف بود و حقوق دیگران را نقض نکرد؟ آیا این نقض حقوق خود و دیگران نیست که افراط است و تفریط و نه اشراف بر حقوق خود داشتن؟

از این منظر آقای خامنه‌ای با نقض حقوق ملت است که افراطی‌گری را پیشه کرده و گروه‌هایی که مردم را به سکوت و سازش می‌خوانند تفریط‌گراها هستند.

و مردمی که هیچ نمی‌خواهند جز به رسمیت شناختن حقوق ذاتی خود، اعتدال‌گرایان واقعی.

در مورد امکان همراهی اصلاح‌طلبانی که کم‌کم با مورد سوال قرار دادن ولایت مطلقه فقیه، از خط قرمز عبور می‌کنند و هم‌راهی آن‌ها آن‌ها با اپوزوسیون سنتی توضیحی ندادید.

این نکته بعدی بود که می‌خواستم مطرح کنم. در این‌مورد باید بگویم، که نباید اشتباه انقلاب ۵۷ را تکرار کرد. آقای خمینی در آن زمان این حرف را تکرار مکرر می‌کرد که «همه باهم» ولی چه زود در عمل دیدیم که منظور ایشان «همه با من» بود.

بنابر این همراهی اگر قرار است انجام شود باید بر اصول و ضوابطی باشد که حقوق همگی (که حق اختلاف، یکی از اساسی‌ترین آن حقوق می‌باشد.) از همان آغاز رعایت شود.

دیگر این‌که بر طبق تعریفی که از سیاست دادم، ما نباید از طرف مردم عمل کنیم بل‌که باید همراه آنان عمل کنیم، بنابراین لازم است که این همکاری بر پایه اهدافی انجام بگیرد که جنبش با خریدن خطرهای جدی به جان خود، آن‌ها را اظهار کرده.

هدف سلبی اعلام شده «مرگ بر اصل ولایت فقیه» می‌باشد و هدف ثبوتی آن «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» می‌باشد.

بنابراین همکاری بر سه اصل استقلال، آزادی و جمهوریت است که می‌تواند انجام شود. هرکه این سه اصل را در اندیشه و عمل به رسمیت می‌شناسد حق دارد که وارد چنین جبهه‌ای بشود.

البته این را هم بگویم که جمهوری ایرانی را نمی‌شود که در برابر جمهوری اسلامی قرار داد، زیرا که جمهوری جمهوری می‌باشد و دیگر جمهوری ایرانی و آمریکایی و فرانسوی ندارد، بنابر این شاید بهتر است که شعار «استقلال، آزادی، جمهوری جمهوری» را جای‌گزین کرد.

در رسانه‌های غربی جنبش سبز را به‌عنوان انقلاب تویتری نام می‌برند و به گونه‌ایی ادعا بر این است که طبقات متوسط شهری حاملان این جنبش هستند؟

گروهی استدلال می‌کنند که دولت احمدی‌نژاد در میان اقشار فرودست و کارگری محبوبیت دارد. آیا این برداشت با واقعیت جامعه ما سازگاری دارد؟ آیا کارگران و حاشیه‌نشین‌ها بخشی از این جنبش هستند؟

البته این حرف جدیدی نیست، رژیم مبالغ کلانی را صرف کرده تا این نظر را به‌خصوص در غرب جا بیاندازد (در ایران نمی‌تواند زیرا که مردم هستند و می‌بینند.) که هسته مرکزی مخالفان، طبقات متوسط و غربزده هستند و از خارج هدایت می‌شوند.

به قول خودشان، این شورش سوسول‌های غربزده است. البته در زمان انقلاب ۵۷ هم چنین حرف‌هایی زده می‌شد.

یاد دارم که در اوائل انقلاب که در هوانیروز، گروه رزمی مسجد سلیمان مقیم اصفهان، خدمت می‌کردم، یک‌روز در صبح‌گاه تیمسار خسرو داد سخنرانی کرد، و در ضمن آن گفت که این خرابکارها که به خیابان‌ها میریزند و به بانک‌ها حمله می‌کنند، ایرانی نیستند و مخفیانه از مرز شوروی داخل ایران می‌شوند.

منظورم این است که هیچ استبدادی نمی‌تواند بگوید که مخالفانش در برگیرنده کل جامعه است. بنابراین یا باید بخش کوچکی از جامعه را متهم کند و یا اصلا مخالفانش را اجنبی بخواند.

اگر واقعیت این‌ست که رژیم و واحدهای تبلیغاتی‌اش بیان می‌کنند و مخالفانش تنها محدود به طبقات متوسط «غرب‌زده» بودند، فکر نمی‌کنید که این‌ها برای برگرداندن آبروی رفته و نداشته خود تنها یک روز خیابان‌ها را به مخالفان خود واگذار می‌کردند؟

چرا نمی‌کنند تا دنیا ببیند که مخالفان‌شان چقدر اندک هستند؟ دروغ می‌گویند، خود می‌دانند که دروغ می‌گویند و می‌دانند که ما می‌دانیم که دارند دروغ می‌گویند، ولی با این وجود ناچارند دروغ را تکرار، و تکرار را تکرار کنند.

اگر این را نگویند چه بگویند؟ بگویند که اکثریت مردم با ما مخالفند ولی ما می‌خواهیم به ضرب تازیانه و سرنیزه بر آن‌ها حکومت کنیم؟

این‌ها بعد از شوک تظاهرات عاشورا که با اقدامات وسیع در پی ایجاد تظاهرات عظیم هواداران خود شدند، جرأت نکردند که تظاهرات را در میدان آزادی گرد آورند، تا دنیا شاهد شکست‌شان در بسیج نباشد. حتی نتوانستند که میدان کوچک انقلاب را پرکنند.

درباره این‌که می‌گویند انقلاب تویتری می‌باشد، وقتی جنبش به گونه‌ای خودجوش به حرکت درمی‌آید، اعضای این جنبش احتیاج دارند تا با یکدیگر ارتباط برقرار کنند و بسیج نیروهای محرکه را هماهنگ کرده و به آن تداوم ببخشند.

در این رابطه به‌طور طبیعی از هر وسیله ارتباطی ممکن استفاده می‌کنند. در زمان ما بیش‌تر روش حاکم برای ارتباط گرفتن، نوار بود و اعلامیه و نیز رادیو بازار - ارتباط شفاهی - در حال حاضر رشد شگفت‌انگیز وسائل ارتباط جمعی، به خصوص اینترنت، امکان ایجاد ارتباط را به گونه‌ای شگفت‌انگیز وسیع‌تر کرده.

توییتر یکی از امکاناتی بود که تکنولوژی مدرن، در اختیار جنبش گذاشت. البته در اثر آن در ایجاد ارتباط نباید بیش از اندازه غلو کرد. خود من که از شروع جنبش ارتباط تنگاتنگی با درون ایران دارم، هنوز استفاده از توییتر را نیاموخته‌ام!

اعتراضات به نتایج انتخابات با شعار رای من کجاست آغاز شد. تجمعات مسالمت‌آمیز و خواسته‌ها اصلاحات درون حاکمیتی بود. اما روزنامه کیهان و سایر نیروهای تندرو حامی احمدی‌نژاد مخالفان را به طرح‌ریزی انقلاب مخملی متهم کردند.

آیا بهتر نیست که که جنبش از تاکتیک فعلی استفاده نماید و بر خواست اصلاح‌طلبانه اصرار نماید؟

رژیم مافیاهای نظامی - مالی، منتظر تحلیل‌ها و نظرات ما نشد تا بر اساس آن بسیاری ار روشنفکران اصلاح‌طلب را متهم به براندازی و انقلاب مخملی کند، و زندانی و بعد دادگاه‌های استالینی برای‌شان ترتیب دهد.

بنابراین برای رژیم مهم نبود که ما از انقلاب بگوییم یا اصلاح. اکثریت مطلق ادبیات سیاسی آن‌زمان هم تأیید بر اصلاح داشت. ولی همان‌گونه که دیدیم، این رژیم کار خود را کرد و منتظر نظرات ما نشد.

بنابراین نمی‌شود گفت که این سران اصلاح‌طلب به‌خاطر گفته‌های ما در زندان می‌باشند. این‌را هم فراموش نکنیم که کودتای انتخاباتی را رژیم انجام داد.

ما که کلا انتخابات را تحریم کرده بودیم و در اقلیت هم قرار داشتیم. حتی مورد حمله و انتقادات شدید از طرف اکثریت اپوزوسیون قرار گرفتیم.

می‌دانستیم که انتصاباتی می‌باشد در شکل انتخابات و می‌دانستیم که برای تبدیل «جمهوری اسلامی»شان به «حکومت اسلامی» نیاز دارند که مردم را به پای صندوق‌های رای بکشانند تا بعدا به دنیا بگویند که این عمل با رضایت مردم صورت گرفته.

هشدارها هم داده شد ولی عده بسیاری ترجیح دادند که نشنوند. حال شما حساب کنید که اگر اکثریت مطلق مردم، هشدار را شنیده بودند و در برابر جهان حوضه‌های رای‌گیری را خالی گذاشته بودند. آیا دیگر این رژیم می‌توانست از حضور حماسی مردم در حمایت از رژیم خود سخن بگوید و سخن از توطئه و انقلاب مخملی بزند؟

سخن از قرینه تاریخی انقلاب ۵۷ کرده‌اید. اتفاقا در همان انقلاب هم جریان‌های اصلاح‌طلب وجود داشتند که اصلا باور به انقلاب نداشتند.

آقای بازرگان که حتی تا چند هفته پیش از پیروزی انقلاب باور نمی‌کرد که می‌شود که شاه سرنگون شود و حتی بعد از انقلاب شکایت از این می‌کرد که ما آرزوی باران داشتیم، که دیدیم سیل آمد.

منظورم این‌ست که در یک جنبش وسیع اجتماعی، تمامی اندیشه‌ها وجود دارند و خود را اظهار می‌کنند و حق هم همین است.

دموکراسی که برای آن مبارزه می‌کنیم یعنی همین. یعنی این‌که می‌پذیریم که‌ اندیشه‌ها و باورهای متفاوتی در بطن و نهاد چنین جنبش عظیمی وجود دارند. و هر کس حق دارد که حرف خود را بزند و همان‌طور که گفتم این رژیم برای گرفتن، و زد و بند و اعدام به بهانه‌ای مثل وجود جریان «رادیکال» احتیاج ندارد که ما دستش بدهیم.

رژیم می‌داند که رهبران و روشنفکران زندانی هیچ ارتباطی با هیچ دولت خارجی ندارند و با این‌حال آن‌ها را متهم می‌کند.

ما حق نداریم که از طرف رژیم مافیایی خود، خود را سانسور کنیم و کارش را برای او انجام دهیم.

انتظارمان هم از آقایان موسوی و کروبی این است که روی حرف خود بایستند و جا نزنند. این آقایان اعلام کرده‌اند که انتخابات، در واقع انتصابات بوده و باید انتخابات واقعی انجام بگیرد.

آیا این انتظار زیادی می‌باشد؟ این دونفر با رشادت و استقامت خود عملی تاریخی انجام دادند، و بنابراین حداقل انتظار این است که دولت کودتا را به رسمیت نشناسند.

از تاریخ معاصر ایران خصوصا سالهای پس از انقلاب که حوزه مورد علاقه شما است چه درس‌هایی می‌توان آموخت؟

همان‌گونه که در مقاله منتشر شده در گاردین گفتم، در دنیا هیچ کشوری وجود ندارد که مانند ایران بیش از صد سال در پی استقرار آزادی‌ها باشد. کشور چین بیش از دیگر کشورها مانند ایران انقلاب و حنگ داخلی و مبارزات ضداستعماری را تجربه کرده، ولی تا جنبش میدان تیان‌انمن هیچ‌گاه استقرار آزادی‌ها هدف اصلی نبوده.

حال سوال این است که چرا با وجود قیام‌ها، جنبش‌ها و انقلابات متواتر آزادی‌ها هیچ‌وقت در وطن استقرار نیافته و همیشه آزادی سواره بوده و ملت پیاده؟

البته مانند هر معضل اجتماعی دیگر دلایل متفاوت درونی و بیرونی وجود دارد که بیش‌ترش را همه کم و بیش می‌دانیم. ولی در این‌جا میل دارم دلیلی را عرضه کنم که بسیار کم مطرح شده و کم‌تر مورد بحث قرار گرفته، و آن یکی از خصوصیات منفی ملی ما ایرانی‌ها می‌باشد:

به دلایل متفاوت ما همیشه اولین کشوری در منطقه بوده‌ایم که همیشه اهداف بزرگ را هدف جنبش‌های اجتماعی خود قرار داده‌ایم. اولین کشوری بودیم که استقرار دموکراسی را در انقلاب مشروطه هدف قرار داد.

اولین کشوری بودیم که برای رسیدن به استقلال و با استفاده با روش‌های دموکراتیک و رهبری دموکراتیک با پیر استعمار در منطقه درافتادیم.

اولین کشوری در جهان بودیم که به قول فوکو بعد از رنسانس سعی کرد که سیاست را از قدرت رها و معنویت و آزادی را جایگزین آن کند.

همیشه هم شکست خوردیم و هربار بعد از شکست، از کار خود پشیمان و خود به‌همراه فرزندان‌مان به‌سختی خود را نقد کردیم. علت هم این است که چون همیشه نفر اول هستیم که برای استقرار این هدف‌ها وارد عمل می‌شویم، تجربه قبلی وجود ندارد تا از آن درس بگیریم و بنابراین اشتباه می‌کنیم، ولی به جای جبران اشتباه، از کار خود پشیمان می‌شویم و تجربه را رها می‌کنیم.

متوجه نیستیم که جنبش اجتماعی مانند یک آزمایش است و باید تا رساندن آن به هدف منطقی آزمایش، آن‌را ادامه داد و اگر آن‌را در نیمه رها کنیم، چاره نداریم جز این که تجربه را دوباره تکرار کنیم. بنابراین تاریخ جنبش‌های‌مان شده یک سلسله جنبش‌های ابتر.

ولی به نظر می‌رسد که استثنائی در این قاعده به‌وجود آمده و آن حضور و وجود جریانی می‌باشد که تجربه انقلاب ۵۷ را رها نکرده و از راه نقد دائم اندیشه خود را غنا بخشیده.

به یمن این جریان است که با وجود شرایط و روحیه انقلابی برای استقرار آزادی‌ها، احتیاجی به انقلابی دیگر نیست.

فقط باید آن تجربه را ادامه داد، دین را از دولت جدا کرد. دولت را بی‌طرف و مردم‌سالار کرد (تا هم دین به فطرت آزاد خود باز گردد، هم قدرت سازمان‌یافته در کنترل نهادهای دموکراتیک درآید) و هم با حضور دائم مردم در فضای سیاسی و از طریق ایجاد شوراها در هر منطقه ناحیه، شهر و شهرستان و ده، فرهنگ آزادی را رشد داده و نهادینه کرد؛ و از این‌طریق کم‌کم از مردم‌سالاری انتخابی (Reprsentative democracy) به طرف مردم‌سالاری مشارکتی (participant democracy) رفت.