بنی‏صدر: این فضای جنگی‌ست نه فضای سیاسی

مریم محمدی

به نظر می‏رسد، هرچه از برگزاری انتخابات دوره‏ی دهم ریاست جمهوری دور می‏شویم، بحران سیاسی برخاسته از آن، جدی‏تر و دشوارتر شده است.

در گفت‏وگو با آقایان ابوالحسن بنی‏صدر، اولین رییس جمهور ایران در پاریس و هم‏چنین محمد برقعی، نویسنده و تحلیل‏گر سیاسی ملی - مذهبی در امریکا، به این بحث پرداخته‌ام.

آقای بنی‌صدر، فضای سیاسی ایران در این روزها را چگونه می‌بینید؟

الان ما فضای سیاسی نداریم، فضای جنگی داریم. این فضا را رژیم در روزهای پیش از ۲۲ بهمن ایجاد کرده است؛ حصار کشیدن دور میدان آزادی، تهدید به زدوخورد مسلحانه، صحبت‏های دیروز آقای خامنه‏ای، تهدیدهای هر شب فرماندهان سپاه و بدتر از همه‏ی این‏ها، رییس قوه‏ی قضاییه که باید بی‏طرف باشد و کارش این باشد که حق را از متجاوز بگیرد و به حق‏دار بدهد، می‏گوید: «ما در رأس قوای انتظامی و… دمار از روزگار ضدانقلاب و مخالفین نظام درخواهیم آورد». با این ترتیب، چگونه می‏شود از فضای سیاسی حرف زد؟

تعریف آقای برقعی نیز از فضای سیاسی موجود، از تعریف آقای بنی‏صدر خیلی دور نیست:

فضایی که حاکم است، عمدتاً یک فضای نظامی است. ما بیشتر روی تهران و در رابطه با جنبش سبز داریم تمرکز می‏کنیم، در حالی که این اندیشه بر کلیه‏ی کشور، یعنی در رابطه با اقلیت‏ها، در رابطه با قسمت‏های اقتصادی، قسمت‏های مختلف شهرهای متفاوت، حاکم است و همه جا یک برخورد همراه با زور دارد پیش می‏رود.

فقط مساله در رابطه با اعتراض به دولت در ارتباط با انتخابات نیست. بلکه ذهنیت مجموعه یک ذهنیت نظامی، همه چیز را از چشم خارج دیدن و به شدت سرکوب کردن در هر زمینه‏ای است. حتی در زمینه‏ای هم که مستقیما به مساله‏ی سیاسی برخورد نمی‏کند، باز همین نوع اندیشه را پیاده می‏کنند.

کشور دوران بحرانی بسیار سنگینی را دارد می‏گذراند و من به این زودی هم در آسمان نمی‏بینم که ابرها برکنار شود.

به هرحال این پرسش مطرح است که اپوزیسیون سیاسی در این فضا چه می‏تواند یا باید انجام دهد؟

پاسخ آقای بنی‏صدر این است که:

کار بزرگی از دست‏اش ساخته است که هشت ماه است دارد انجام می‏دهد و باید همان کار را ادامه بدهد؛ آن هم عبارت است از ادامه‏ی جنبش مردم ایران، به شکل غیرخشونت‏آمیز، با هرچه شفاف‏تر کردن هدف این جنبش که از دید من، عبارت از نه به ولایت فقیه و آری به ولایت جمهور مردم است.

این هم نه این که شعار تازه‏ای باشد؛ به تاریخ مشروطیت که برگردید، می‏بینید سه مرجع تقلید وقت؛ ملا محمد کاظم خراسانی، میرزا عبدالله مازندرانی و سومی که نام او را الان در ذهن ندارم، در نامه‏ای به محمد علی‏شاه می‏گویند «در غیبت امام زمان، حاکمیت با جمهور مردم است». آقای خمینی هم که در نوفل لوشاتو گفت: «ولایت با جمهور مردم است».

این که ملتی که در یک قرن سه انقلاب کرده است، بخواهد این حق طبیعی خود را بازبیابد، چیز فوق‏العاده‏ای نیست.

آقای برقعی در زمینه‏ی راهی که اپوزیسیون می‏تواند پیش بگیرد می‏گویند:

صرفاً همین کاری که الان دارد انجام می‏دهد. کار دیگری نمی‏تواند بکند. همین فشار آوردن در عرصه‏ی داخلی و خارجی.

به نظر من، سیاستی که جنبش سبز در زمینه‏ی تلاش برای ایجاد ریزش در نیروهای طرف‏دار حکومت دنبال می‏کند، سیاست بسیار معقولی است که دارد عوارض خود را کاملا نشان می‏دهد و در آن مجموعه دارد ریزش می‏شود.

فکر می‏کنید، اپوزیسیون فرصت و زمان کافی برای به دست آوردن این نیرو از طرف مقابل دارد؟ مثلا پیش از آن که دچار یک سرکوب شدید بشود؟

فرض کنید موفق شوند نیروهای اپوزیسیون را کاملا سرکوب کنند. بازهم فرقی نمی‏کند. چون آن‏ها توان کنترل مملکت را ندارند. مشروعیت‏شان را در در مواجه با مردم از دست می‏دهند و در درون خود نظام ریزش شروع می‏شود.

اگر اپوزیسیون حضور داشته باشد، این ریزش‏ها را در یک ظرف سیاسی جمع می‏کند. اما حتی بر فرض اگر او هم نباشد، این ریزش دارد آغاز می‏شود و بالا خواهد گرفت. من آسان هم نخواهم دید ولی این اتفاق دارد می‏افتد و تنها راه پیروزی اپوزیسیون فقط همین ریزش در درون نظام است.

آقای بنی‏صدر در مورد این سیاست می‏گویند:

وقتی شما حق را بگویید، روی حق بایستید، آن‏هایی که طالب حق هستند یا مشاهده می‏کنند که مردم ایران طالب این حق خود هستند و برای آن ایستاده‏اند، تردید می‏کنند که در رژیم بمانند.

اما اگر حق را نگفتید و به اصطلاح تاکتیک‏بازی کردید، به ترتیبی که فرض کنیم عده‏ای هم در درون رژیم بگویند که اگر این طرف بیاید، ما هم به مقام و موقعیتی خواهیم رسید، احتمال این ریزش بسیار ضعیف است. چرا که آن‏ها الان موقعیت‏های‏شان را دارند.

همین‏قدر مطمئن شوند که این جنبش به سمت آن‏چه حق مردم است، نمی‏رود، بازنده آن‏هایی هستند که ایستاده بودند و برنده آن‏هایی هستند که سرکوب می‏کنند. وقتی مطمئن شدند که مردم به طرف حقوق خودشان می‏روند، آن وقت البته ریزش شروع می‏شود.

در مورد شاه هم عینا همین‏طور شد. چون این طرف روی آن‏چه حق مردم بود ایستاد. آن زمان که آقای خمینی می‏گفت ولایت با جمهور مردم است و از حقوق انسان دفاع می‏کرد، مردم نمی‏دانستند این مرجع به تهران می‏رود و عکس این گفته‏ها را عملی می‏کند و دبه در می‏آورد. آن‏چه او در آن زمان می‏گفت و همه‏ی مخالفان هم روی آن ایستادند، سبب شد که ریزش در آن رژیم شد.

آقای برقعی معتقدند ریزش در درون نظام باید یکی از هدف‏های اپوزیسیون باشد. ولی شما این را یک هدف و یا حتی یک تاکتیک مشخص نمی‏‏بینید. بلکه معتقدید نتیجه‏ی بدیهی ایستادن بر روی حقوق مردم است. همین‏طور است؟

تاکتیک مستقل از استراتژی وجود ندارد. یعنی شما اگر هدف نداشته باشید، وسیله هم وجود ندارد. خُب هدف چیست که متناسب با آن هدف، نیروهای رژیم ریزش کنند. باید به این سؤال پاسخ روشنی داد.

پاسخ من این است که این هدف استقرار حاکمیت مردم است. وقتی این مردم خواستند و پی گرفتند و آن‏هایی که در رژیم هستند، مطمئن شدند که این مردم باز نمی‏ایستند و بعد از یک قرن و چهار جنبش همگانی به این حق خواهند رسید، آن وقت ریزش از رژیم را شروع می‏‏‏کنند.

در باره‏ی پرسش این روزها که روز ۲۲ بهمن چه اتفاقی خواهد افتاد و چقدر در روند تحولات فعلی اثرگذار خواهد بود، آقای برقعی می‏گویند:

من این روز را هیچ روز سرنوشت‏سازی نمی‏بینیم. این هم یکی از حرکت‏هایی است در میان صدها حرکتی که اتفاق می‏افتد. این که با سرکوبی که کرده‏اند، آیا مردم می‏توانند به خیابان بیایند یا نه، چیزی است که ما از دور سخت می‏توانیم بر این مساله حکم صادر کنیم. حتی کسانی هم که در داخل هستند، مشکل بتوانند روی این مساله قضاوت کنند.

ولی به نظر من فرقی نمی‏کند. اگر جمعیت جرأت و فرصت آن را پیدا کردند که خودی نشان خواهند داد. در غیر این صورت هم تفاوتی نمی‏کند. نظام دارد سرکوب می‏کند، این سرکوب دارد روی مجموعه تاثیر می‏گذارد. اما سرکوب نظام و این که اپوزیسیون نیرومندی در آن‏جا حضور دارد که در هر فرصتی ممکن است بیرون بریزد، الان دیگر برای کسی پوشیده نمانده است.

آقای بنی‏صدر در مورد این روز می‏گویند:

من امیدوارم که مردم ایران به طور وسیع شرکت می‏کنند. تدارکات و تدابیری که رژیم سنجیده است، همه را نقش برآب می‏کنند و جامعه‏ی جهانی را از اراده‏ی خود بر استقرار حاکمیت خویش، آگاه می‏کنند.

فرض کنید شدت دستگیری‏ها مانع حضور گسترده‏ی مردم شود؛ آیا در این صورت جنبش سبز لطمه‏ای جدی خواهد دید؟


آقای بنی‏صدر:

اگر هم حضور چشم‏گیری نداشته باشند، این رژیم که در حال حاضر با مردم جبهه‏ی جنگ گشوده است، خود را در این جبهه‏ی جنگ پیروز تصور خواهد کرد. بر وسعت پیشروی در خشونت‏گستری خواهد افزود. این است که مردم ایران باید حواس‏شان را جمع کنند.

آقای برقعی:

اگر مردم بیرون بیایند، یک قدرت‏نمایی خواهد بود. ولی وقتی ملت ناراضی است، اگر نیایند هم فرقی نمی‏کند. اگر الان که نظام با تمام قدرت ایستاده، مردم نتوانند این قدرت‏نمایی را بکنند، فردا ممکن است سر یک مسابقه‏‏ی فوتبال قدرت خود را نشان بدهند و یا سر یک درگیری کوچک دیگری ممکن است این اتفاق بیفتد.