«ساختار سیاسی به یک نیروی برانداز اجازه نمی‏دهد»

مریم محمدی

بار دیگر پیرامون تحلیل شرایط سیاسی جاری، مطالبات اصلی مردم، چگونگی رسیدن به آن و پیش‏بینی نوع برآمد جنبش سبز در روز بیست و دوم بهمن، گفت‏وگویی با دکتر حبیب‏الله پیمان، از شورای رهبری ملی - مذهبی، عضو مؤسس «جنبش مسلمانان مبارز» و تحلیل‏گر سیاسی در تهران انجام داده‌ام و تحلیل ایشان بر حوادث چند ماهه‌ی گذشته و هم‌چنین پیش‌بینی‌شان از احوال جامعه در روزهای پیش رو را سوال کرده‌ام.

مردم بعد از انتخابات خواسته‏هایی داشتند که ابتدا در شعار «رأی من کو» تبلور پیدا کرد. مردم خواهان آن هستند که دولتی بر خلاف دوران پیشا مشروطیت به وجود بیاید که برخاسته از آرای عمومی، انتخابات آزاد و مسئول و پاسخ‏گو در برابر ملت و نمایندگان ملت باشد.

این خواسته‏ی اصلی نهضت مشروطه و جنبش‏های بعد از آن تا امروز بوده است. از این بابت که تنها راه گذار از دوران قبل به دوران جدیدی بود که در این دوران جدید شهروندان ایرانی می‏توانستند به عنوان افرادی آزاد و حاکم بر سرنوشت خودشان، در باره‏ی کشورشان تصمیم‏گیری کنند و آن را اداره کنند.

همه‏ی اقشار و طبقات جامعه‏ی ایران در این خواسته که تحقق انتخابات آزاد، مطبوعات آزاد، تفکیک قوا و تشکیل دولت مسئول و پاسخ‏گو بوده‏است، مشترک بوده‏اند.

در میان مواردی که برشمردید، خواست انتخابات آزاد از زوایای گوناگونی تفسیر می‏شود. ممکن است در مورد آن توضیح بیشتری بدهید؟

خواست انتخابات آزاد در چهارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی تحقق‏پذیر است. چون در این قانون به اندازه‏ی کافی موادی وجود دارد که در آن‏ها که اصل حاکمیت مردم، آزادی رأی، آزادی مطبوعات، آزادی عقیده و بیان و آزادی احزاب به رسمیت شناخته شده است. ولی به این مواد قانون اساسی عمل نشده است.

جنبش سبز و رهبران جنبش سبز، با توجه به همین ظرفیت، جنبش را در چهارچوب قانون اساسی تعریف کرده‏اند و تاکید می‏کنند که عمده‏ترین محور خواسته‏ی‏ما، انتخابات آزاد است. اصلی‏ترین هدف و خواسته‏ی نهضت ملی ایران در دوران دکتر مصدق ، پس از سال‏ها که از مشروطه گذشته بود، دوره‏ای از استبداد را پشت سر گذاشته بودیم و اصول مشروطه اجرا نشده بود و فقط بر روی کاغذ مانده بود، انتخابات آزاد بود.

اما در شرایطی که رسانه‏ها بسته هستند و تعداد بیشماری از روشنفکران و فعالان جامعه‏ی مدنی در زندان به سر می‏برند، آیا خواست آزادی مطبوعات و آزادی زندانیان سیاسی، مقدم بر آزادی انتخابات نیستند؟

صددرصد همین‏طور است. به همین جهت در نامه‏ها و نوشته‏های آقایان، آزادی زندانیان، آزادی مطبوعات و احزاب و برداشتن موانع آزادی بیان به عنوان فوری‏ترین خواسته‏ها تاکید شده است. این خواسته‏ها قطعا فوری‏ترین هستند. اگر این خواسته‏ها برآورده نشود، نمی‏توان انتظار داشت که در دو سال آینده هم انتخابات آزادی برگزار شود.

چنین چشم‏اندازی وجود دارد؟

آن‏چه در چشم‏انداز خط‏مشی این جنبش مطرح است، این است که خواست عمومی‏ای که به اشکال مختلف خود را نشان داده، می‏دهد و باید هم‏چنان به طور مسالمت‏آمیز نشان بدهد، دارد خودبه‏خود فشار معنوی، فکری و سیاسی روی کسانی که با همین اندازه از خواست برحق جامعه نیز مخالفت دارند، وارد می‏آورد.

خطر این است که اگر آقایان عقلانیت لازم را برای قبول همین حد خواسته‏های قانونی و برحق به خرج ندهند و به آن تمکین نکنند، باید انتظار داشته باشند که در مراحل بعدی، این خواسته‏ها به اشکال غیرمسالمت‏آمیز و فراتر از همین چهارچوب‏های موجود نظام سیاسی طرح شود. تاریخ در این مورد هیچ تعهدی ندارد که تغییرات و اتفاقاتی در آینده نیفتد.

بنابراین حس من این است که با توجه به تنوعی که در ساختار قدرت وجود دارد، بسیاری ادامه‏ی این شیوه را برای کنترل جامعه و پس زدن خواسته‏های مردم برنمی‏تابند.

آقای پیمان، تعریف شما بر این است که اگر این خواسته‏های مسالمت‏آمیز پذیرفته نشوند، ممکن است خواسته‏هایی فراتر از قانون اساسی و فراتر از اصلاحات مطرح شود و به این ترتیب، بر حرکت در چهارچوب قانون اساسی تاکید می‏کنید. اما نگاهی هم هست که می‏گوید اساسا این تاکید شما، بخشی از اصلاح‏طلبان، بر این که در چهارچوب همین قانون اساسی حرکت شود، مانع حرکت فراتر مردمی است که خواهان عبور از نظام و عبور از قانون اساسی فعلی هستند.

به نظر من، مساله خیلی روشن و واضح است. هم‏وطنانی در خارج از کشور یا ممکن است برخی نیز در داخل باشند که می‏گویند جامعه می‏خواهد از نظام و از قانون اساسی عبور کند، اصلاح‏طلبان و رهبران جنبش سبز مانع‏اند.

من از صاحبان این نظر یک سؤال می‏کنم و می‏گویم بسیاری از آنان از ۳۰ سال پیش، از همان سال ۶۰ و شاید برخی نیز از همان ابتدای پیروزی انقلاب، هم‏چنان درصدد عبور از این وضعیت‏ بوده‏اند، شعارش را هم داده‏اند، روی آن کار کرده‏اند و خط‏ مشی هم داشته‏اند.

بعضا هم مشی‏ مسلحانه‏ای را پیش گرفته‏اند و اقدامات زیادی را نیز صورت داده‏اند. ما نمی‏گوییم شما حق ندارید خواسته‏هایی را برتر و فراتر از آن‏چه مطرح است، طرح کنید. بحث این است که شما چگونه می‏خواهید به آن برسید. اگر شما امکان و قدرت لازم این کار را می‏داشتید، تا به حال به آن عمل کرده بودید.

دکتر حبیب‏الله پیمان

یک پاسخ وجود دارد و آن این که شما و سیاست‏های اصلاح‏طلبانه‏ی شما مانع از پیش‏برد این ایده‏ها می‏شود.

پیش از انتخابات اخیر کسی مانع آقایان بوده است؟ آقایان بخواهند هرکاری در داخل انجام بدهند، اصلاح‏طلبان مانع‏اند؟ ممکن است حکومت جلوی هر اقدامی را بگیرد، چنان‏چه جلوی حتی اقدام اصلا‏ح‏طلبان را هم می‏گیرد. اما مگر روشنفکران اصلا‏ح‏طلب مانع از پیشبرد این مشی هستند؟

اگر نیرو دارند، پایگاه اجتماعی دارند، کسی آن‏ها را قبول دارد، بسیج می‏شود و قدرت لازم را از بیرون و یا داخل دارند که می‏توانند تغییر بدهند، خُب بسم‏الله؛ بیایند وسط میدان و تغییر بدهند.

کسانی در طول این سال‏ها با واقع‏بینی فکر می‏کنند به هر دلیل، راه‏های دیگری یا نیست، یا مصلحت نیست و راه دیگری فرا راه مردم باز می‏کنند و بخش بزرگی از مردم از این راه استقبال می‏کنند. چرا مردم آن راه‏ها را استقبال نکرده‏اند؟

این پاسخ وجود دارد؛ آن‏ها می‏گویند ما در داخل تریبون نداریم برای این که با مردم صحبت کنیم و ایده‏های خودمان را طرح کنیم و شما دارید.

خُب این واقعیت یک جامعه است. واقعیت ساختار سیاسی به یک نیروی برانداز اجازه نمی‏دهد. این دست من و دیگری نیست. به اراده‏ی ما نیز نیست که این اجازه داده شود یا خیر.

مساله برخورد نظری شما با آنان است و چون آنان اجازه‏ی ارائه‏ی نظریات خود را ندارند، نظریات شما ممکن است پیش برود. این پاسخ‏ها وجود دارد.

من می‏گویم اصلا جامعه نمی‏طلبد. جامعه حمایت نمی‏کند. ممکن است معدودی افراد به هر دلیلی حمایت کنند، ولی جامعه نیروی لازم را در اختیار این فکر نگذاشته، تاکنون استقبال نکرده است و در همین جنبش نیز نمی‏گذارد.

شما این را نامحتمل می‏دانید؛ ولی فرض کنیم چنین اتفاقی بیفتد و نظام در همین شرایط فعلی دچار فروپاشی شود. چه اتفاقی خواهد افتاد؟

من معتقدم در حال حاضر، چون هیچ نیرویی که با این روی‏کرد بتواند یک وحدت و همبستگی ملی را پشت سر خود سازمان بدهد وجود ندارد، اگر برفرض چنین فروپاشی‏ای اتفاق بیفتد، در نبود یک همبستگی ملی، آسیب‏های زیادی به جامعه‏ی ایران، وحدت ملی جامعه‏ی ما و حتی تمامیت ارضی می‏تواند وارد شود.

در انقلابات بزرگ، یک هژمونی و یک همبستگی ملی در پشت سر رهبرانی به وجود می‏آید و در دوره‏ی بحرانی انقلاب که نظام پیشین قدرت اقتدارش را از دست می‏دهد و هنوز نظام جدید شکل نگرفته، در این دوره‏ی بسیار خطرناک و حساس، این همبستگی ملی و تبعیت و وفاداری اکثریت بزرگ جامعه از رهبران‏شان، مانع از ازهم گسیختی و ایجاد یک بی‏هنجاری می‏شود که آنومی اجتماعی و سیاسی به‏وجود بیاورد. در نهضت مشروطه همین بود. در نهضت ملی و انقلاب ۵۷ هم همین‏طور.

آیا آقایان فکر می‏کنند، چنین هژمونی سراسری‏ای وجود دارد که در دوره‏ی گذار از فروپاشی یک اقتدار اولیه تا جایگزینی اقتدار بعدی، می‏توانند کشور را آن‏گونه که در روزهای انقلاب شاهد بودیم، اداره کنند؟

در روزهای انقلاب میلیون‏ها مردم چشم به دهان رهبران‏شان، اگر می‏گفتند امروز آب کم مصرف کنید، نفت مصرف نکنید، صف بکشید، سکوت کنید، پیاده بیایید، همه با همبستگی کامل گوش می‏دادند. بنابراین جامعه در آن وضعیت بحرانی دچار مشکل جدی نشد. آقایان چنین تصوری دارند!؟

من تصور نمی‏کنم در حال حاضر اگر چنین چیزی ناگهان اتفاق بیفتد، چنین هژمونی‏ای، چنین همبستگی‏ای بتواند از تهدیداتی که کشور را ممکن است در معرض خطر قرار بدهد، جلوگیری کند.

آقای پیمان، پرسش بزرگ این‏روزها در باره‏ی مراسم ۲۲ بهمن است. فکر می‏کنید چه اتفاقی بیفتد؟ چه صورت‏هایی در مورد حضور سبزها در این روز محتمل است؟

البته اقلیتی هستند که می‏خواهند معترضان در مراسم ۲۲ بهمن اصلا حضور نداشته باشند. بعضی هم فکر می‏کنند که باید حضور داشته باشند و با همان شعارهای قبلی‏شان بیایند. طبیعتا اگر این دو خواسته بخواهد پیش برود، می‏تواند تعارض و برخورد پیش بیاورد.

به نظر شما، باید چه کرد؟

حد وسطی وجود دارد که این مراسم در عین حضور معترضان برگزار شود و با درک این که معترضان آمده‏اند که میثاق انقلاب و قانون اساسی را که امروز سال‏گرد آن است و اجرای اصول اجرا نشده‏ی آن را طلب کنند. با آن تجدید پیمان کنند و ملت را هم‏صدا کنند که ما نمی‏خواهیم نمادها را به صورت صوری نگاه بداریم، می‏خواهیم محتوای این انقلاب که حقوقی را برای ملت به رسمیت شناخته است، عینیت ببخشیم.

این‏جا حالا مهم شکل حضور است که هم بیان این خواسته باشد، هم کشمکش و خشونتی را به‏وجود نیاورد. راه‏هایی به نظر می‏رسد؛ شاید یکی از این راه‏ها این باشد که جنبش سبز همان‏طور که در اوایل هم با سکوت بسیار باشکوه، با فقط یک نماد مشخصی آمد که هیچ شعار ویژه‏ای پشت آن نبود و همه‏ی خواسته‏ها در این نماد منعکس بود، حضور پیدا کند.

امروز همه خواسته‏های جنبش سبز را می‏دانند؛ همه‏ی ملت ایران می‏دانند، حاکمیت می‏داند، جامعه هم می‏داند و تکرار آن‏ها شاید در چنین موقعیت حساسی چندان ضرورتی نداشته باشد. این را شاید با نمادی، بدون دادن شعارهایی بشود ترتیبی داد.

منظورتان یک راه‏پیمایی در سکوت مطلق است؟

بله؛ سکوت مطلق باشد. هرکدام نماد سبزشان را دارند، ولی هیچ شعاری نمی‏دهند و سکوت کامل دارند.

ولی با دیدن نماد سبز هم معمولا به مردم حمله می‏شود.

ممکن است با تعاملی که صورت می‏گیرد، با گفت‏وگوهایی که می‏شود، دعوتی هم که رهبران جنبش برای ۲۲ بهمن کرده‏اند، همان‏طور که چندین بار هم در گذشته، نیروها انتظامی در ۱۳ آبان و روز قدس گفتند که جنبش سبز بیاید، ولی اغتشاش نکنند و خارج از حدود عمل نکنند، نماد جنبش سبز قابل قبول باشد، ولی شعارهایی که ممکن است مورد قبول آن‏ها نباشد، این تنش را به وجود بیاورد.

از این بابت شاید یک راه‏پیمایی شبیه ۲۵ خرداد که در سکوت برگزار شد، مانع از ایجاد تنش بشود در حین این که نماد جنبش سبز و حضور رهبران آن هم در میان جمعیت، بیان آن است که میلیون‏ها هواداران این خواسته‏ها حضور دارند و بر این خواسته‏ها تاکید دارند. شاید این نقطه تحولی بشود که راه به سوی یک حل مسالمت‏آمیز و تعادل بهتری هموار شود.