دین سبز

بهداد بردبار

حسن محدثی مدرس جامعه شناسی در دانشگاه پژوهش‌گر حوزه دین و از حامیان جنبش سبز است. او مباحثی پیرامون سنخ شناسی دین مطرح کرده.

او منتقد نگاه دکتر سروش، حجت الاسلام کدیور و استاد ملکیان به مقوله دین است. در این گفت‌وگو سعی شده مبحث دین سبز را که در تقابل با دین‌ورزی سرخ و سیاه مطرح نموده را معرفی شود. همچنین نظر او را در مورد تفسیر لیبرال از دین و برداشت روشنفکران دینی از مقوله حقوق بشر جویا شدم.

آیا شما قصد دارید معرف دین‌ورزی اصلاح‌طلب باشید در کنار پروژه اصلاحات؟

اگر منظورتان از اصلاحات جریان دوم خرداد است، باید بگویم که جریان منحصر به‌فردی بوده است که دیگر به تاریخ پیوسته و اکنون جریان نیرومندتری پدید آمده که نیروهای آزادشده توسط دوم خرداد را از آن خود ساخته است. اما اگر اصلاحات به معنای عام مدنظرتان باشد، که ماجرایش ادامه دارد. اما من به‌عنوان نوآموزی در جریان نیرومند روشن‌فکری دینی، مفهوم «دین‌ورزی اصلاح‌طلبانه» را کاملا نارسا می‌یابم.

من به امری عام‌تر می‌اندیشم و نه فقط به امری خاص و انضمامی؛ هر چند که مواجهه با امر انضمامی سنگ محک نظام الاهیاتی و دینی‌ای است که بدان تعلق دارم. این امر عام‌تر را می‌توانم در تعبیر زیر صورت‌بندی کنم: پروژه‌ی «انسانی کردن دین و نه دینی کردن انسان؛ با دو هدف نجات دین از بار سنگین ارتدوکسی به منظور ١) نجات دنیوی انسان و ٢) استعلای انسان از محدودیت «آن‌چه هست» به فراخی «آن‌چه می‌تواند باشد.»

اجازه دهید قدری توضیح بدهم: تاکنون یکی از مقاصد شناخته شده‌ی حرکت‌ها و کوشش‌های دینی، دین‌دار کردن افراد و جامعه بوده است. در هر دینی هم درکی که از دینی کردن وجود داشته دین در معنای انحصاری اش بوده است: یعنی مثلا اسلامی کردن یا مسیحی سازی؛ بسته به دین خاصی که بدان تعلق داشته اند. یعنی دین را در معنای بسیار محدودی می‌فهمیدند و نه به معنای عام که نوعی جهت‌گیری وجودی- فکری- عملی است.

دوم این‌که، در این معنای خاص هم دین دربردارنده‌ی میراثی از باورها و الگوها بوده است که اغلب می‌بایست به‌صورت تعبدی و جزمی پذیرفته شود. این همان ارتدوکسی است؛ یعنی باور به مجموعه‌ای از اعتقادات معین که درست‌آیینی تلقی می‌شود و در غیر این‌صورت، فرد وارد قلمرو بدعت می‌گردد. پس هر نوع انتقادی‌اندیشی می‌توانست منجر به انحراف و بدعت و یا به تعبیر امروزی‌‌تر این نوع طرز تفکر، «استحاله» گردد.

سوم، فرد دین‌دار می‌بایست به این باورها و انتظارات مبتنی بر آن‌ها ملتزم باشد ولو این‌که در عمل پی‌آمدهای منفی و تباه ‌می‌داشت. به‌عبارت دیگر، امکان هر نوع پی‌آمد منفی ناشی از دین‌داری پیشاپیش منتفی تلقی می‌شد. دین امری ذاتا احیاکننده و تعالی‌بخش و رهایی‌بخش دانسته می‌شد و لاجرم نیازی و ضرورتی به محک زدن این مدعا احساس نمی‌شد. معیار پسینی به میان آورده نمی‌شد.

دست ‌بالا و در بهترین شرایط، با روی‌کردی مدرسی و طی جهدی عقلانی (یعنی در دنیای اندیشه‌وری و نه در جهان انضمامی و بیرونی) آن‌هم در میان خواص می‌کوشیدند این مدعا را تثبیت و تحکیم کنند.

چهارم این که مجموعه‌ی اجزای سازنده‌ی نظام دینی بی‌نیاز از هرگونه مدخلیت انسانی-اجتماعی مقبول واقع می‌شد. مثلا از باورهای دینی یا دیگر اجزای نظام دینی انتظار نمي‌رفت که در بهبود زندگی انسان در همین جهان نقشی ایفا کند.

پنجم و در نتیجه، غایتی که دین عملا برای دین‌دار پیش می‌کشید این بود که انسان باید در خدمت مقاصد دین باشد. بدین ترتیب، آدمیان دسته‌بندی می‌شدند به: دین‌دار/ کافر. جهان تقسیم می‌شد به دارالاسلام/ دارالحرب. هر یک از این‌ها هم به زیرگروه‌هایی تقسیم می‌شدند: مثلا کافران تقسیم می‌شدند به کافر فطری و کافر حربی. نکته‌ی اساسی در این‌جا این است که معیار دسته‌بندی بشریت، ارتدوکسی (عقیده‌ی درست) بود.

از نظر من اگر انسانی‌کردن دین رخ دهد، دین‌دار کردن انسان نیز به‌تبع رخ خواهد داد. حالا مختصات این پروژه چیست؟ بگذارید توضیح دهم:

١) دین‌داری نوعی جهت‌گیری وجودی-فکری- عملی است و در این شکل یا آن شکل خاص تاریخی اش مثل اسلام یا یهودیت و یا مسیحیت خلاصه نمی‌شود.

٢) در مقابل روی‌کرد تعبدی و جرمی، روی‌کرد دینی انتقادی‌اندیشانه و خودسالارانه را مطرح می‌کند.

٣) دین و دین‌داری نیازمند بررسی پسینی است تا مشخص شود که در مجموع سبب رشد و سازندگی شده است و دنیای به‌تر و انسانی‌تری را رقم زده است یا بیش‌تر به تباهی زندگی انسان کمک کرده است. پس دین ذاتا احیاکننده و تعالی‌بخش و انسان ساز نیست بل‌که باید نتایج عمل کرد تاریخی ان مورد بررسی و سنجش و نقد قرار گیرد.

٤) مؤلفه های سازنده‌ی دین می‌بایست واجد مدخلیت انسانی-اجتماعی باشد و پذیرش نظامی از اعتقادات دینی که فقط در دنیای اندیشه‌گی محدود و متوقف می‌ماند و پیوندی با دیگر عرصه‌های زندگی بشری ندارد، مثل پذیرش هر نظام اعتقادی دیگری است. بنابراین، تمام دیدگاه‌ها وتفسیرهای مدرسی دینی مورد نقد جدی قرار می‌گیرد.

٥) دین در خدمت انسان و تحقق توانایی‌ها و استعدادهای بالقوه‌ی او و ایجاد زندگی به‌تر و انسانی‌تر و عادلانه‌تر در همین جهان است. دینی شدن انسان اگر به چنین مقصودی نینجامد، زیان و خسارتی بزرگ و غیرقابل جبران است.

٦) معیار دسته‌بندی بشریت نه ارتدوکسی (عقیده‌ی درست) بل‌که ارتوپراکسی (عمل‌ صالح) است. عمل صالح هر نوع کوششی است که در جهت روشن‌گری و کاهش رنج‌های بشر و آزاد ساختن انسان از همه‌ی زنجیرهایی که او را زندانی خود ساخته است و برداشتن همه‌ی موانعی است که بر سر راه تحقق استعدادها و امکانات بالقوه‌ی بشری قرار گرفته است. بنابراین، بی‌دینان و دین‌دارانی که در این مسیر گام برمی‌دارند، در یک جبهه و جهت قرار دارند و می‌توانند در طی هم‌بستگی انتقادی با هم متحد شوند.

نسبت این نگاه دینی با مثلا پروژه‌‌های دکتر سروش، حجت‌الاسلام کدیور و استاد ملکیان چیست؟

این بزرگان اکنون به نشانه‌هایی در سر راه ما بدل شده اند که برخی‌شان فروغ بیش‌تری دارند و برخی فروغ کم‌تر. ما و نسل ما از این استادان برجسته بسیار آموخته ایم. ما با کاوش در راهی که آنان رفته اند و راه‌هایی که نرفته اند، راه‌مان را پیدا می‌کنیم. به‌نظر نمی‌رسد بتوانیم قلمروهایی را که جهد فکری استاد دکتر عبدالکریم سروش درنوردیده است، در چند جمله خلاصه کنیم. اما من فکر می‌کنم مهم‌ترین پروژه‌ی دینی دکتر سروش را باید «عصری کردن دین» نامید (در مقابل این همه کوشش برای «دینی‌کردن عصر»).

تمام دووجهی‌هایی که خودشان اخیرا در مصاحبه‌ای و از روی اختصار به‌عنوان دست‌آورد کار و جهد فکری‌شان برشمرده اند، قابل تحویل به این پروژه است. نقدی که من به این پروژه دارم این است که ظاهرا در این پروژه «انسانی بودن عصر» مفروض انگاشته شده است.

تصور نکنید که دارم با کلمات بازی می‌کنم. به نظر من این نقدی جدی به دکتر سروش است. در کار ایشان هیچ نقد قابل توجهی به مدرنیته و عصر جدید به‌نحوی که پیوندی ارگانیک با پروژه‌ی ایشان داشته باشد، ملاحظه نمی‌شود؛ و این یکی از فرق‌های اساسی فکر ایشان با دکتر شریعتی است.

کار دکتر سروش همانا جای‌گزین کردن فکر دینی نوین به جای فکر دینی منسوخ موجود است. این البته کار کوچکی نیست اما حرکتی است در جهان اندیشه. اما ای برادر تو همه اندیشه نیستی! دین‌داری مطلوب ایشان نیز به‌تعبیر خودشان «دین‌داری معرفت‌اندیشانه» است.

حجت‌الاسلام کدیور نیز به‌نظر می‌رسد هنوز به‌نحوی پای‌بند نوعی ارتدوکسی است. من هنوز انتقادی‌اندیشی تام و تمامی را در کارشان نمی‌بینم. با این‌حال، او حرکتی تحولی در عرصه‌ی فکر دینی‌اش داشته است؛ که من از آن تحت عنوان کدیور اول و کدیور دوم یا د می‌کنم.

به نظر من این حرکت را می‌توان با کمی مسامحه تغییر موضع از اجتهاد در فروع به اجتهاد در اصول ذکر کرد. اما به نظر من باید درآینده انتظار تحول بیش‌تری را در خط سیر فکری او داشت. البته باید اعتراف کنم که برخی آثار اخیرترشان را مطالعه نکرده ام. بنابراین، نمی‌توانم خیلی قاطع در مورد ایشان نظر دهم.

پروژه‌ی استاد ملکیان اما عقلانیت-معنویت است؛ که پیوندی ارگانیک میان این دو یعنی عقلانیت از یک‌سو و معنویت از سوی دیگر موجود نیست. معنویت اش فقط شکاف‌های عقلانیت‌اش را می‌پوشاند. یعنی هر جا که پای عقلانیت لنگ می‌زند همان‌جا پای معنویت به میان می‌آید. اما این عقلانیت و معنویت هیچ راه حلی برای حل عمده‌ترین مشکلات بشری ارائه نمی‌کنند الا راه‌حل سوبژکتیو و فردی.

در یک جلسه‌ی سخن‌رانی از ایشان پرسیدم که نظریه‌ی اجتماعی‌تان چیست؟ پاسخ ایشان این بود: «تغییر تدریجی افراد که مهم هم نیست چه‌قدر طول بکشد» (نقل به مضمون می‌کنم). بنابراین، نه پروژه‌ی دکتر سروش و نه پروژه‌ی استاد ملکیان هیچ‌یک به شکل‌گیری جماعت کنش‌گر نمی‌انجامد.

اما در نگاه دینی‌ای که من نوآموز بدان تعلق خاطر دارم شکل‌گیری جماعت کنش‌گر ضروری و نیز اجتناب‌ناپذیر است. این آیه‌ی قرآن به نظر من راه‌نمای مهمی است: ولتکن منکم امّه یدعون الی الخیر و یأمرون بالمعروف و ینهون عن المنکر و اولئک هم المفلحون (آیه‌ی ١٠٤ سوره‌ی آل‌عمران. «و باید از میان شما، گروهی، [مردم] را به نیکی دعوت کنند و به کار شایسته امر کنند و از ناشایست نهی نمایند، و آنان همان رستگارانند.» البته آنان مشکلی با پیدایی جماعت کنش‌گر ندارند اما هر اندیشه‌ای ثمر و اثری دارد که به‌نظر من از دل پروژه‌ی آنان چنین ثمری و اثری شکل‌نمی‌گیرد.

هر دو بزرگ پیش‌گفته لوگوس‌محور اند یعنی تقدم و تفوق را به خرد و معرفت می‌دهند اما من به پادلوگوس‌محورانه می‌اندیشم؛ یعنی به تقدم خرد و معرفت و تفوق عمل باور دارم. در نهایت، اندیشه باید در عمل انسانی و اجتماعی محک بخورد و حقیقت‌مندی‌اش آزمون گردد.

شما مباحثی در رابطه با سنخ‌شناسی دین را مطرح نموده اید. در این میان از دین سیاه، سرخ، و سبز نام می‌برید و همین‌طور مفهوم ترمیم‌گرای دینی را مطرح می‌کنید. ترجیح شما به انتخاب دین سبز است. آیا این دینداری اصلاح‌طلبانه است در برابر دین‌ورزی سرخ حسینی و روایتی که شریعتی از رسالت مذهب ارائه می‌داد؟

اجازه بدهید حرکت امام حسین را منحصر در یک نوع خاص از تفسیر نکنیم. تفسیر سرخ و انقلابی از حرکت امام حسین تنها تفسیر نیست. پس بگذارید به تفسیر شریعتی از اسلام که رگه‌ی غالب آن به تأکید خود او «اسلام سرخ» و «اسلام انقلابی» است (او بود که در کتاب تشیع علوی و تشیع صفوی از تشیع سرخ در مقابل تشیع سیاه سخن گفت)، اشاره کنم و بحث از حرکت امام حسین را به فرصتی و مجالی دیگر موکول کنیم.

شریعتی و قبل از او آل‌احمد - که از فراموش شدن «سنت شهادت» سخن گفت - تأکید فوق‌العاده و غیرمعمولی بر مفهوم شهادت کردند. شریعتی حتا گفت که شهادت خودش حکمی مستقل از جهاد است. زمان‌هایی هست که جهاد ممکن نیست اما شهادت ممکن است و در چنین زمانی حکم این است که برای شهادت و به قصد برخیزی!

چنین سخنی در اسلام اصلا سابقه ندارد؛ دست‌کم من نه دیده‌ام و نه شنیده ام. این چنین اسلامی به نظر من در شرایطی شکل می‌گیرد که این شرایط بحرانی فهم و درک می‌شود؛ توجه داشته باشید که من نمی‌گویم لزوما بحرانی است بل‌که می‌گویم بحرانی فهم و درک می‌شود. این اسلامی است که می‌خواهد رسوا کند تا در نهایت به انقلاب بینجامد.

این اسلامی است که از تبدیل شدن نهضت به نهاد بیم دارد (چیزی که گریزناپذیر است). این اسلامی است که از انقلاب در انقلاب سخن می‌گوید؛ گویی انقلاب خودش اصل است! این اسلامی است که زندگی را مبارزه می‌داند؛ در حالی که به نظر من زندگی حرکت و راه‌جویی است.

این اسلامی است که از خودسازی انقلابی (نام یکی از آثار شریعتی) سخن می‌گوید و از پیش‌گامی پیشوا و روشن‌فکر سخن می‌گوید و نخبه‌گرایانه است و نیز همه‌ی آن ویژگی‌هایی که در نوشته‌هایم قبلا برشمرده ام.

اما من از اسلامی سخن می‌گویم که زندگی را برتر از مرگ، لذت و تمتع را برتر از زهد، برخورداری را برتر از فقر و ترک دنیا، نقد و خودسالاری را برتر از سرسپردگی و دگرسالاری، حرکت از پایین و تدریجی را برتر از پیشوایی نخبه‌گان، سازندگی را بر از تخریب انقلابی، حرکت عاری از خشونت را برتر از تحول خشونت‌آمیز، و پیام بدون شمشیر را ارجح از پیام متوسل به شمشیر و الخ می‌داند. من تعبیر دین‌داری اصلاح‌طلبانه را دربردارنده‌ی غنای مفهوم سبز نمی‌دانم.

برای من «سبز» دلالت بر جریان و حرکتی آرام، ژرف، فراگیرنده، عام‌گرا، عاری از خشونت، خوداتکا، خودبسترساز، از آن خودسازنده، زندگی‌بخش، تعالی‌بخش، و همراه با رشد و سازندگی دارد. اما مفاهیمی چون محافظت‌گرایی دینی، ترمیم‌گرایی دینی، و بازسازی‌گرایی دینی یکی دیگر از سنخ‌سازی‌های بنده –بر اساس مقوله‌ها و محورهایی دیگر- در باب گرایش‌های دینی مختلف در ایران معاصر است که متفاوت با این بحث است.

شیعیان مفتخر به مبارزه ظلم و ستم هستند. آیا شما مبشر دین‌ورزی حسنی هستید؟

شما باز هم از تعابیر رایج با معنای مشخص و موجود استفاده کرده اید که من نمی‌خواهم از آن تعابیر استفاده کنم و آن‌ها را نارسا می‌یابم. وانگهی، ممکن است من از حرکت بزرگان دینی تفسیری متفاوت با تفسیرهای رایج داشته باشم. از این رو، ترجیح می‌دهم از این نوع تعابیر استفاده نکنم. برای من مفهومی که شما به‌کار برده اید - «دین‌ورزی حسنی» - مبهم است.

اما من هم به آن بخش از تاریخ شیعی که مبارزه با ظلم و ستم است، افتخار می‌کنم و البته این تمام تاریخ شیعی نیست. یک بخش آن هم هم‌کاری با ظلم و ستم در طی حکومت‌های شیعی و غیرشیعی مختلف است که باعث تأسف و شرم است (حکومت‌های شیعی مثل حمدانیان در حلب، فاطمیان در مصر، ادریسیان در مراکش، علویان در طبرستان، قرمطیان در بحرین، بریدیان در بصره، زیدیه در یمن، مشعشعیان در خوزستان، بویئیان در بخش وسیعی از ایران، سربداران در خراسان، و صفویان در کل ایران که این حکومت‌ها در برخی موارد جنایاتی مرتکب شده اند که دست کمی از دیگر همتایان خود نداشته است و به نام اسلام و تشیع نیز چنین کرده اند).

پرواضح است که در مقابل گزینه‌هایی چون ١) ظالم بودن، ٢) عمله و هم‌کار ظالم بودن، ٣) منظلم (ظلم پذیر) بودن، و ٤) خاموشی گزیدن در مقابل ظلم ظالمان، مقاومت در مقابل ظلم و مبارزه علیه آن افتخارآمیز است. اما نکته‌ی اضافی‌ای هم هست و آن نکته این است که مبارزه با ظلم و ستم که فقط از طریق خشونت‌آمیز و مسلحانه و جنگ و از این قبیل نیست.

مگر من گفته ام ما باید زیر بار ظلم و ستم برویم!؟ به نظر من حرکت تمام انبیا از ابراهیم تا محمد همگی رهایی‌بخش و علیه ظلم و ستم و آگاهی دروغین بوده است. دین سبز نیز ما را دعوت به همانندگردی و حل شدن در نظم اجتماعی موجود نمی‌کند.

یورگن مولتمان متاله الاهیات سیاسی یکی از نقدهایی که به مسیحیت زمان خودش وارد می کند این است که این‌چنین مسیحیتی مسیحیت جامعه و مسیحیت وضع موجود است. او می‌گوید مسیحیت مثل آفتاب‌پرست شده است. هر جور که جامعه رنگ عوض می‌کند، کلیسا هم همان رنگ را به خود می‌گیرد.

باپتیست متز هم می‌گوید این مسیحیت مسیحیت بورژوایی است. طبیعی است که من از چنین دینی دفاع نمی‌کنم. من اتفاقا چنین دینی را سیاه می‌نامم؛ چون خودش بدل می‌شود به یکی از اقطاب قدرت و یا یکی از اجزای محافظ وضع موجود. من از دینی دفاع می‌کنم که در مجموع زندگی‌بخش و سازنده و رشد دهنده و در عین حال منتقد وضع موجود باشد و بدون توسط به خشونت، راه بشر را برای شکل دادن به نظمی انسانی‌تر و عادلانه‌تر باز کند.

فهم لیبرال از دین و الاهیات لیبرال را مفهومی بدیع می‌دانید یا اینکه در فرهنگ بومی ما تساهل و تسامح و امکان زندگی مسالمت‌آمیز در بین ادیان در فرهنگ ما بوده؟ شیخ ابولحسن خرقانی در سر در منزلش نوشته بود هر که در این سرا در آید نانش دهید و از ایمانش مپرسید چه آنکس که به درگاه باریتعالی بجان ارزد البته بر خوان بوالحسن به نان ارزد. لزوم طرح این مباحث در چیست؟

پرسش خیلی جالبی است! باید بگویم که به نظر من در این پرسش، امور و دنیاهای مختلف با هم خلط شده است. نخست باید بگویم که اولا من نه تنها اصلا مدافع الاهیات لیبرال نیستم بلکه منتقد آن ام. ثانیا الاهیات لیبرال ربط چندانی به مشی مداراجویانه و عام‌گرایانه و کریمانه و بلندنظرانه‌ی عارفان اسلامی ندارد. اما اجازه دهید در باب این موارد قدری توضیح دهم تا برخی ابهامات رفع گردد.

١) الاهیات لیبرال الاهیاتی است که از اوایل قرن نوزده در جهان مسیحی نضج یافت و به سلسه‌ای از بحث‌های طولانی و بسیار مناقشه‌برانگیز در باب شخصیت عیسا مسیح و دیگر مفاهیم مسیحی دامن زد. لیبرال در این‌معنا به معنای آزاداندیشانه است. این متألهان جهدشان این بود که تفکر الاهیاتی را با تفکر مدرن آشتی دهند و مفاهیم فوق طبیعی الاهیات را از آن بزدایند و یا انکار و نفی کنند.

بنابراین، کسانی چون استاد محمد مجتهد شبستری و دکتر عبدالکریم سروش در ذیل این نحله از الاهیات جای می‌گیرند. انتقادی که به این نحله از الاهیات وارد است و بسیار هم جدی است این است که الاهیات لیبرال الاهیات همانندگردی صرف با مدرنیته است. این که متألهان لیبرال می‌کوشیدند و می‌کوشند که تفسیری و تعبیری عقلانی و امروزین از مفاهیم دینی ارائه کنند، به‌خودی خود نه تنها منفی نیست بل‌که جهدی ارزش‌مند است، زیرا این لازمه‌ی دینی زیستن در عصر جدید است.

مشکل در این است که آنان حاضرند برای این همانندگری بهای گزافی بپردازند و برخی از جان‌مایه‌های تفکر دینی را وانهند. انفعالی که در این نحله‌ی الاهیاتی در مقابل مدرنیته وجود دارد، غیرقابل دفاع است.

٢) پس توجه داشته باشیم که صفت لیبرال معنایی غیر از معنای سیاسی این مفهوم دارد که به نظر می‌رسد در سؤال شما مد نظر بوده است. معنای الاهیاتی لیبرال هیچ‌ربطی با معنای سیاسی حال حاضر آن که ارزش‌ها و افکار لیبرالیسم به‌مثابه یک ایدئولوژی سیاسی را تداعی می‌کند، ندارد.

وانگهی، من از نظر سیاسی تعلق خاطری به لیبرالیسم ندارد بل‌که طرف دار سوسیالیسم و اندیشه‌ی نزدیک به آن یعنی جماعت‌گرایی هستم و سوسیال دموکراسی را بر لیبرال دموکراسی ترجیح می‌دهم. درست است که در سنت لیبرالیستی برخی از ارزش های انسانی نیز رشد یافته است اما برخی از ارزش‌های غیرانسانی نیز در آن امکان تحقق می‌یابد که از من غیرقابل قبول است.

٣) پرسش شما تداعی گر این است که دین سبز بر اساس تفکر لیبرالیتی برساخته شده است در حالی که تمام گرایش‌های دینی از سنخ دین سبز در دوران معاصر اعم از حرکت گاندی در هند، مارتین لوتر کینگ در آمریکا، امام موسی صدر در لبنان، و ماندلا در آفریقا، دالایی لاما در تبت همگی از سنت‌های دینی و تفکر غیرلیبرالیستی نشأت گرفته اند.

همتاهای برخی از اندیشه‌های والای بشری که در دوران جدید در تفکر لیبرالیستی با مبادی و مبانی متفاوتی ظاهر شده اند و اغلب گمان می‌کنند در گذشته مشابهی نداشته است، پیش از آن در سنت‌های دینی شرق بر اساس مبانی و مبادی دیگری ظهور یافته اند.

به‌عنوان مثال، متفکران بزرگی در چین و هند در قبل از میلاد از لزوم تصمیم مردم برای برکناری امپراتور در صورت عدم دادگری‌اش در فرمانروایی و نیز از پلورالیسم دینی دفاع کرده اند. به‌عنوان مثال، مِنسیوس متفکر بزرگ آیین کنفوسیوس در چین برخی از اندیشه‌هایی را مطرح کرده است که طرح آن در آن دوران برای ما شگفت‌انگیز به نظر می‌رسد و این‌جا مجال پرداختن به محورهای اندیشه‌ی او نیست.

نحوه‌ی گسترش اسلام در آسیای شرقی نمونه‌ی بسیار جالب دیگری در این مورد است. پس دین سبز نه تنها خاست‌گاه لیبرالیستی ندارد بل‌که اگر قرار باشد در تفکرات و ایدئولوژی‌های مدرن به دنبال عناصر مشابه با آن باشیم باید آن‌ها را در سوسیالیسم و جماعت‌گرایی جست وجو کنیم نه در لیبرالیسم.

٤) میراث ارزش‌مندی انسانی موجود در عرفان اسلامی که شما از ان سخن گفته اید نیز مؤید همین مدعایی است که در بند فوق بدان اشاره کرده ام و ربطی به لیبرالیسم ندارد. عرفان اسلامی با تکیه بر اندیشه‌ و مفاهیم و الگوهای اسلامی و با تجربه‌ها و اندیشه‌های بدیع خود عارفان مسلمان و وام‌گیری از منابع گوناگون دیگر، نظام فکری و قواعد رفتاری معینی را پدید آورده است که واجد عناصر سازنده و مخرب است که پاره‌ای از این عناصر می‌تواند ممد شکل‌دهی زیست اجتماعی مدنی و مداراجویانه و انسانی باشد.

سوالی دارم در مورد شکاف میان دغدغه‌های مردم عادی و روشنفکران دینی. آیا نواندیشان دینی قادر به پاسخگویی به خواست‌های یک جامعه مدرن و پویا هستند؟

در مورد شکافی که میان مسائل مبتلابه جامعه و مردم و اشتغالاتی که روشن‌فکران دینی دارند، نکات متعددی می توان گفت. من به برخی از مهم‌ترین نکات که امروز به‌خصوص باد بدان توجه داشت، اشاره می‌کنم. یکی از مهم‌ترین نکات، فقدان کانال ارتباطی میان روشن‌فکران دینی با مردم است.

این در حال حاضر هم برای روشن‌فکران دینی و هم روشن‌فکران غیردینی ناموجود است. پس به یک معنا اکنون که این کانال‌های ارتباطی وجود ندارد و برای روشن‌فکر نیز پدید اوردن نظام‌مند آن غیرممکن است، زمان خوبی برای داوری در این باب نیست. اگر واقعا این مجاری ارتباطی وجود داشته باشد ای بسا ما شاهد فاصله‌ی جندانی میان دغدغه‌ها و مسائل مردم با اشتغالات فکری روشن‌فکران دینی نباشیم.

نکته‌ی دیگر این‌که حدی از فاصله اجتناب‌ناپذیر است زیرا روشن‌فکر درگیر در جهان تفکر است و نمی‌تواند همه‌ی قلمروها را تجربه کند. البته در ایران روشن‌فکرانی مثل آل احمد و دکتر شریعتی وجود داشته اند که می‌کوشیدند به جهان واقعی مردم کشورشان نزدیک شوند. مرحوم آل‌احمد سفرهای متعددی به مناطق مختلف کشور داشته است تا دنیاهای جامعه‌ی خودش را از نزدیک بشناسد.

او در برخی از نوشته‌هایش به دست‌یابی به چنین شناختی تأکید دارد. متألهان الاهیات رهایی‌بخش در امریکای لاتین نیز به زندگی در میان مردم و شناخت دنیای آنان تأکید فوق‌العاده ای دارند. بنابراین، مهم است که روشن‌فکران - اعم از دینی یا غیردینی - با مسائل و دردهای مردم از نزدیک آشنا باشند.

آن‌چه برای روشن‌فکران، به‌خصوص آن دسته از روشن‌فکران دینی و غیردینی ای که داعیه‌ی حل مسائل واقعی را دارند، سم مهلک است این است که درگیری‌ها و مسائل فکری خودش را فارغ از پیوند آن با رهایی‌بخشی مردم در اولویت قرار دهد. این وضعیتی تناقض‌آمیز برای روشن‌فکر است.

بگذارید مثالی بزنم: کسروی روشن‌فکری است که شور نجات خلق او را هدایت می‌کند و بارها خود را در راه چنین آرمانی به خطر می‌اندازد. کسروی شخصیت بزگی است.

اما همین کسروی درگیر مسائلی ذهنی می‌شود که اصلا برای مردم قابل درک نیست و نه تنها وارد آگاهی مردم نشده است بل‌که برای آنان امری غریب است. نمونه‌اش مشکلی است که او با حافظ دارد و من آن را عقده‌ی حافظ می‌نامم. روشن‌فکری که دغدغه‌ی نجات و رهایی و رشد خلق را دارد باید از این‌گونه مسائل و عقده‌های شخصی و ذهنی آزاد گردد.

اما صادق هدایت با شور نجات مردم چندان برانگیخته نمی‌شود. وقتی دو گام در این مسیر برمی‌دارد انبوهی ناسزا نثار همین مردم و فرهنگ‌شان می‌کند. او درگیر مسائل ذهنی و شخصی خود است و چون داعیه‌ی نجات خلق ندارد بر او چندان خرده نتوان گرفت.

هم اکنون برخی از رفتارها و گفتارهای برخی از روشن‌فکران ما –به‌خصوص معدودی از روشن‌فکران خارج‌نشین- حکایت از عقده‌های شخصی و مسائل ذهنی‌شان دارد. من نمی‌دانم چرا آنان همّ خود را مصروف درگیری‌های شخصی‌شان نمی‌کنند.

روشن‌فکری که درنیابد زیر سؤال بردن اعتقادات مردم در دل یک حرکت اجتماعی یا طرح کردن مطالباتی که فرعی‌ترند، خطایی راهبردی است و خیانت به حرکت آنان است، اگر محبوس در ذهنیات و یا شاید عقده‌های خود نیست پس چیست!؟ کسانی که داعیه‌ی نجات و رهایی مردم را دارند باید حدی از پارسایی و خودسازی را سپری کرده باشند و از درگیری‌ها و یا احتمالا عقده‌های شخصی‌ یا گروهی‌شان فراتر بروند و آن‌ها را در کار نیاورند.

آیا تعبیری که روشنفکران دینی از حقوق بشر دارند با تعبیر یک شخص سکولار از این مقوله مطابقت دارد؟ یا شما خط قرمزهایی برای خود قائل هستید؟ مثلا موضوع دگرباشان یا تساوی حقوق زن و مرد؟

نه؛ به‌هیچ وجه خط قرمزی یا محذوریتی در میان نیست. از قضا روشن‌فکران دینی همواره مدافع حقوق بشر بوده اند. تنها شاید در نوع تأکیدات و بسترسازی تفاوت وجود داشته باشد. روشن‌فکران دینی همواره کوشیده‌اند‌ تفسیری دینی را پشتوانه‌ی تحقق و تثبیت حقوق بشر در ایران سازند.

من در برخی نوشته‌ها و نیز در بحث از «زایش دین سبز» بر این نکته تأکید کرده ام و اتهامات گوناگونی نیز متوجه من شده است. این‌جا نیز تأکید می‌کنم که امروزه یکی از مهم‌ترین وظایف دینی دین‌داران، دفاع از همه‌ی حقوق غیردین‌داران است.

چرا می‌گویم این یک وظیفه‌ی دینی دین‌داران است؟ زیرا در کشور ما به نام دین حقوق غیردین‌داران ضایع شده است و این سبب شده است که دین چهره‌ای سیاه و منفی پیدا کند و حال این یک وظیفه‌ی دینی است که چهره‌ی منفی دین توسط دین‌داران زدوده شود و یکی از مهم‌ترین راه‌های تحقق این امر، دفاع همه‌جانبه نه از حقوق بشر که بیش‌تر فحوایی انتزاعی دارد، که از حقوق غیردین‌داران و دیگر گروه‌های واقعی‌ای است که از حمایت اجتماعی و سیاسی محروم اند. برای دین‌داران مرحوم آیت‌الله منتظری الگوی بسیار بزرگی در این مسیر است.

اما توجه داشته باشیم که در روند دفاع از حقوق غیردین‌داران باید واقع‌بینانه و گام‌به‌گام رفتار کنیم و اصل و فرع را از هم تشخیص دهیم. بهت‌انگیز است که برخی از روشن‌فکران گمان می‌کنند بدون بسترسازی اجتماعی و با یک بخش‌نامه و یا اطلاعیه همه‌ی مشکلات حل‌شدنی است و متوجه مقاومت و هجوم گاه خردکننده‌ی حاملان تفکر دینی تبعیض‌‌نگرانه نیستند. نشستن بر روی مبل یا در کافه‌های کشورهای غربی و تجویز دستورالعمل برای حل مسائل ایران، گاهی چنین نتایجی را به‌بار می‌آورد.

به نظر من در مورد مواردی مثل حقوق دگراندیشان و تساوی زن و مرد و امثالهم کوشش روشن‌فکران دینی منشأ اثرات مثبتی بوده است و برخی از فقها و مراجع نیز گام‌های بزرگی را برداشته اند که شایسته‌ی تقدیر است.

نکته‌ی نهایی این که به‌گمان من دفاع از یک نظام سیاسی پلورال که در آن دین‌داران و غیردین‌داران به یک میزان حق مشارکت دارند و هیچ‌یک خواهان حذف آن دیگری نیستند، الگوی سیاسی مطلوبی است.