«مناظره‏ها لایه‌لایه بودن جناح راست را نشان می‏دهد»

مریم محمدی

در فضای شدت گرفتن منازعات سیاسی در ایران، پیشرفت دستگیری‏ها و صدور احکام سنگین بی‏سابقه برای فعالان سیاسی کشور و حتی کنش‏گران جامعه‏ی مدنی و شرکت کنندگان در تظاهرات خیابانی، بروز پدیده‏ی مناظره‏ی تلویزیونی میان موافقان و مخالفان، طرح تازه‏ای بود که با توجه به شرایط موجود، نگاه‏های متفاوتی را در فضای سیاسی داخل و خارج از کشور ایجاد کرد؛ از نگاه‏هایی سخت امیدوار تا روی‏کردی بدبینانه و نفی‏کننده.

در این ارتباط به سراغ دو دیدگاه از این مجموعه می‏رویم و در گفت‏وگوهایی با تقی رحمانی، نویسنده و تحلیل‏‌گر سیاسی از طیف ملی− مذهبی و هم‏چنین بابک داد، روزنامه‏نگار منتقد و تحلیل‏گر سیاسی در پاریس، به بررسی این مساله می‏پردازیم.

آقای رحمانی معتقد است:

یکی از خواسته‏های اولیه‏ی جنبش سبز امکان مناظره و گفت‏وگوی زنده و مستقیم در تلویزیون بود. چون بخش زیادی از مردم ایران، دست‏کم از دست‏رسی به اطلاعات غیردولتی تقریبا محروم‏اند. بسیاری از مردم، به خصوص در شهرهای درجه‏ی دو درجه‏ی سه و حتی بخش‏هایی از تهران، فاقد ماهواره هستند.

صدا و سیما با توجه به این امکانی که داشت، در تمام مدت فعالیت‏های جنبش سبز سعی نکرد رفتار یک‏طرفه‏ی خود را تغییر بدهد. حتی دیدگاه‏های جناح راست میانه را نیز چندان انعکاس نداد.

الان چه اتفاقی افتاده است که صدا و سیما این سیاست را تغییر می‏دهد؟

به نظر من، ایستادگی و حقانیت جنبش سبز و بحرانی که در درون حاکمیت ایجاد کرد و هم‏چنین حقانیتی که جنبش سبز در جامعه تا حدودی ایجاد کرد، باعث شد که صدا و سیما عقب نشینی محسوس و حساب شده‏ای را صورت بدهد.

این عقب‏نشینی محسوس و حساب شده، به نظر شما آیا انتخاب سازمان صدا و سیما بوده؟ یا این که انتخابی در سطح حکومت است؟

صدا و سیما نمی‏تواند این مناظره‏ها را بدون توافق افراد قدرت‏مند در حاکمیت انجام بدهد.

فکر می‏کنید تاثیر این مناظره‏ها در افکار عمومی و در جامعه چیست؟

چون اقشار وسیع‏تری از مردم این مناظره‏ها را می‏بینند، تاثیر آن را مثبت قلم‏داد می‏کنم و آن را اقدام مثبتی می‏بینم. منتها هر اقدام سیاسی، حرکتی دوجانبه است.

به این خاطر باید همواره تیزهوش‏تر بود. یعنی در هر گفت‏وگو و رفتار سیاسی، ضرر و فایده‏اش را باید بررسی کرد.

اگر مناظره‏ها همین‏گونه پیش برود و اقشار بیشتر و دیدگاه‏های متفاوت‏تری حتی در داخل حاکمیت و نیمه‏حاکمیت در آن شرکت داده شوند که نظرات‏شان را بیان کنند، می‏تواند تاثیر مثبت بگذارد.

تقی رحمانی، نویسنده و تحلیل‏گر سیاس می‌گوید جناح سرکوب راضی به این مناظره‏ها نیست و سعی می‏کند آن را به گونه‏ای برهم بزند

این تاثیر مثبت چیست؟ شما کدام تاثیر عملی را در جنبش می‏بینید؟

این مناظره‏ها از یک سو، لایه لایه بودن جناح راست را نشان می‏دهد. از سوی دیگر برای اقشار بیشتری از مردم که به اینترنت و ماهواره دست‏رسی ندارند (برای اقشاری هم که دست‏رسی دارند پارازیت‏هایی که بر روی ماهواره‏ها و همین‏طور رادیوها فرستاده می‏شود، مشکل‏ساز است)، بخشی از دید‏گاه‏های جنبش سبز مطرح می‏شود.

هم‏چنین باعث می‏شود بخشی از حاکمیت و جناح راست، حد میانه‏تری را اتخاذ کند و جناح سرکوب را مقداری عقب بزند.

به نظر من، جناح سرکوب راضی به این مناظره‏ها نیست و سعی می‏کند آن را به گونه‏ای برهم بزند. چون کشمکش‏های درون جناح راست موجب می‏شود امکان حقانیت جنبش سبز بیشتر شود و خواسته‏هایش در پروسه‏ای میان‏مدت در جامعه جا بیفتد.

آقای رحمانی، برخی که مخالف هستند و یا نظر دیگری دارند، استدلال‏شان این است که این مناظره‏ها برای آرام کردن جامعه و منصرف کردنش از ادامه‏ی مبارزه، به خصوص در شکل تظاهرات و نمایش‏های خیابانی مردم است.

یک جنبش مدنی− سیاسی خواسته‏هایی دارد و تا به خواسته‏هایش نرسد، سعی می‏کند به اشکال مختلف جنبش را ادامه بدهد. بالطبع وقتی جنبشی می‏گوید که من مدنی و مسالمت‏آمیز هستم، از گفت‏وگو فرار نمی‏کند.

کسی که حقاینت داشته باشد، می‏تواند اصولی حرکت کند و خواسته‏هایش را به‏دست بیاورد. منتها این تیزهوشی مدیران، رهبران، روشنفکران و دانشجویان جنبش سبز است که می‏تواند در امتیاز دادن و امتیاز گرفتن معقول برخورد کند.

باید بپذیریم که حاکمیت هنوز جنبش سبز را به رسمیت نشناخته است. آن‏هایی که در داخل ایران زندگی می‏کنند، به شهرستان‏های ایران می‏روند، به روستاهای ایران می‏روند، متوجه می‏شوند که جنبش سبز، یک جنبش شهری بزرگ در کلان شهرها و متعلق به طبقه‏ی متوسط است که هنوز زبان گستردگی پیدا نکرده است.

ولی جنبش سبز توانسته است شرایط خود را به بخشی از حاکمیت، به شکل بحران ایجاد شده در درون حاکمیت، تحمیل کند و همین جنبش اگر مسالمت‏آمیز و مدنی از گفت‏وگوها استقبال کند، می‏تواند حرف‏اش را بیشتر به گوش میلیون‏ها نفر برساند.

ممکن است بگویید که نمایندگان جنبش سبز در این مناظره‏های شرکت نمی‏کنند، ولی همین که بخشی از حاکمیت به حقانیت‏هایی از این جنبش توجه دارند یک امتیاز است.

اگر این مناظره‏ها بیشتر بشود و نمایندگان واقعی جنبش در این مناظره‏ها شرکت کنند، می‏تواند به یک جنبش مدنی سیاسی که رفتار مسالمت‏آمیز دارد کمک کند. در رفتار مسالمت‏آمیز امتیاز دادن و امتیاز گرفتن، به شرط حفظ اصول −تاکید می‏کنم به شرط حفظ اصول− عمل درستی است.

آقای بابک داد، در پاسخ به این پرسش که چرا امروز شاهد چنین روی‏کردی در صدا و سیما هستیم، می‏گوید:

مهم‏ترین دلیل‏اش این است که مردم به رسانه‏های حکومتی که بعد از کودتا تلاش شد تنها رسانه‏های موجود در ایران باشند، کاملا بی‏اعتماد شده‏اند. برای برگرداندن این اعتماد به مردم، شاید به چنین کارهایی نیاز هست. منتها این کار مقداری دیرهنگام است.

برنامه‏ی «رو به فردا» معلوم نیست رو به کدام فردا دارد. به دلیل این که دیروز ما دیروز خونینی است که جمهوری اسلامی نمی‏تواند با برگزاری مناظره‏ها از زیر بار اتهام آن جنایات خارج شود.

به این ترتیب، شما با روی‏کردی که معتقد است این مناظرات تاثیرات مثبتی خواهد داشت، موافق نیستید؟

به نظر من، تاثیرات مثبت آن فقط در این حد است که باعث رسواتر شدن حکومتی می‏شود که در گفت‏وگو چیزی برای بیان ندارد. سلاح گفت‏وگو در جمهوری اسلامی، سلاح شکنجه، تجاوز، حد، حصر و جنایت است.

وقتی شما با این نظام بر سر میزی می‏نشینید و گفت‏وگو می‏کنید، این گفت‏وگو به مناظره‏های پیش از انتخابات تبدیل می‏شود که فقط موجب رشد و آگاهی مردم شد. همه می‏دیدند که صدا و سیما بدون رعایت عدالت صوری و ظاهری، این مناظره‏ها را در جهت خاصی پیش می‏برد.

اما در این حد که هر مناظره و هر گفت‏وگویی باعث شفاف‏تر شدن خوب و بد روزگار می‏شود، ما با هر مناظره‏ای موافق هستیم.

پس شما هم به اثربخشی مناظره‏ها باور دارید. همین‏طور است؟

اما در اثر بخش بودن آن برای جمهوری اسلامی تردید جدی وجود دارد. بزرگ‏ترین هدف از برگزاری این مناظر‏‏ها این است که می‏خواهند اعتراض‏ها را از کف خیابان‏ها به صحنه‏ها و استودیوهای کنترل شده‏ی تلویزیون‏ها ببرند.

به نظر شما، آیا در این کار موفق می‏شوند یا خیر؟

بعید می‏دانم؛ به دلیل این که ما قبلا با حکومت در همان استودیوها و با همان سیاست بدون عدالتی که داشتند، صحبت می‏کردیم. نتیجه‏ی آن صحبت‏ها هم رأی بیست و چند میلیونی به رقیب احمدی‏نژاد شد. اما حکومت آن انتخابات را ابطال کرد، کودتا کرد و صحنه را به خیابان آورد و به کشتار مردم دست زد.

بابک داد، روزنامه‏نگار منتقد و تحلیل‏گر سیاسی در پاریس می‌گوید در اثر بخش بودن مناظره‌ها برای جمهوری اسلامی تردید جدی وجود دارد

فکر نمی‏کنید در نتیجه‏ی شکست آن سیاست سرکوب، امروز حکومت بخواهد سیاست تعامل با مطالبات مردم را تجربه کند؟

می‏تواند به نوعی پذیرش مطالبات مردم معنا شود و این یک پیروزی برای جنبش و برای مردم است. اما مساله این است که مطالبات مردم را تا کجا می‏خواهند بپذیرند. مهم‏ترین خواسته‏ی مردم که هنوز رنگ نباخته، یک سؤال ساده است به نام «رأی من کجاست؟»

این سؤال را در هیچ مناظره‏ای نمی‏توانند پاسخ بدهند؛ مگر این که صندوق‏های رأی را بیاورند، نشان بدهند که رأی مردم چه بوده و بپذیرند که کودتایی غیراخلاقی صورت گرفته و مسببان‏اش و افرادی را هم که پس از آن دست به جنایت زده‏اند، محاکمه کنند.

اما می‏بینیم، همین الان که مجلس هم خواستار محاکمه‏ی یکی از عوامل جنایات، به نام قاضی مرتضوی شده، حکومت دارد با جانب‏داری از این عنصر جنایت‏کار، از زیر بار مطالبات مردم شانه خالی می‏کند.

آیا ممکن است بر اساس بیانیه‏ی پنج ماده‏ای مهندس موسوی، به اجرای برخی از خواسته‏ها در شرایط فعلی رضایت داد و بقیه را به شرایط مناسب‏تر واگذار کرد؟

اولین خواسته‏ی مهندس موسوی در بیانیه‏ی هفدهم‏اش، مسئول کردن دولت نامشروع بعد از کودتا، توسط نظام بوده است. مسئول کردن این دولت به معنای پذیرش اشتباهات، خطاها، تقلب‏ها و محاکمه‏ی عاملان و آمران آن بوده است.

اگر این مناظره‏ها به آن خط منتهی می‏شد، می‏شد به آن‏ امیدوار بود. اما به نظر می‏آید که این مناظره‏ها فقط قرار است آبی بر آتش خشم مردم از این تقلب گسترده و جنایات بعد از آن باشد. هرچند با شناختی که از آن آتش داریم، آتشی خشمی که مطالبات معوقه‏ی مردم در آن دیده می‏شود، بعید است که این آب‏ها بتوانند آن آتش را خاموش و یا سرد کنند.

آیا معنای تاکید مهندس موسوی این نیست که مثلا در شرایط فعلی، تن به محاکمه‏ی مرتضوی دادن می‏تواند یکی از همان جوی‏های کوچکی باشد که اشاره می‏کنند؟

روند مجازات‏ها و محاکمه‏ها نشان خواهد داد که آیا قرار است یک عامل به عنوان یک نماد محاکمه شود؟ که این برای مردم راضی کننده نیست.

اما اگر روندی باشد که معلوم شود نظام به اشتباهش پی برده و می‏خواهد رفتارش را از جایی اصلاح کند، طبیعتا اگر به همان مفاد بیانیه‏ی هفدهم مهندس موسوی قدم به قدم عمل کند، بسیاری از خواسته‏های جنبش سبز مانند آزادی احزاب، تغییر قانون انتخابات، آزادی مطبوعات و آزادی تمام زندانیان سیاسی تأمین خواهد شد.

به خصوص بند اول این بیانیه که چنان‏چه اشاره کردم، مسئول کردن دولت نامشروع است.

اما چون نظام معمولا عقب‏نشینی را به معنای شکست می‏داند و حتی در مقابل مردمی که سال‏های سال به بودن آن‏ها افتخار می‏کرد، حاضر به عقب‏نشینی نیست، پیش‏بینی می‏شود که این مناظره‏ها فقط گامی نمایشی برای آرام کردن روحیه‏ی مردمی که از این نظام به ستوه آمده‏اند باشد.

هرچند با شناختی که از این خستگی مردم داریم، بعید می‏دانیم به نتیجه برسد.