«جنبش سبز از کنترل رهبرانش خارج شده است»

مریم محمدی

جنبش سبز در ایران در چه موقعیتی قرار دارد؟ پایگاه‌های آن کدام است؟ چه ارتباطی با جهان خارج دارد و سیاست‌های احتمالی حکومت در برخورد با آن چه نتایجی خواهند داشت؟

این‌ها مطالبی هستند که در گفت‌وگو با آقای دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران، مطرح کرده‌ام.

آقای دکتر یزدی، در شرایط فعلی، بنا به زمزمه‌های پیش آمده، دستگیری سران جنبش سبز را تا چه حد محتمل می‌دانید؟

این احتمال وجود دارد، ولی ضعیف است. فقط تهدید می‌کنند. بیشتر به نظر می‌رسد تهدید باشد. برای این‌که جمع‌بندی ما همه این است که اگر بخواهند این سران را بازداشت کنند، واکنش مردم بسیار شدید خواهد بود.

این احساس در بسیاری از ما در ایران وجود دارد که اگر بخواهند آقایان موسوی و کروبی را بازداشت کنند، احتمالاً درگیری می‌شود و اوضاع بسیار وخیم خواهد شد. بنابراین ما فکر می‌کنیم که احتمالش ضعیف است، ولی معذالک ممکن است این آقایان دست به چنین کاری بزنند.

به نظر می‌رسد شما و همین‌طور بسیاری از تحلیل‌گران هر دو امکان را محتمل می‌بینید. چرا این حالت در طرف مقابل وجود دارد، چرا هر دو این فرضیه‌ها قابل قبول است؟

ببینید، جریان حاکم یک‌نواخت و هم‌دل نیست. کسانی هستند در درون سیستم که به نظر می‌رسد خردورز باشند و محاسباتی کرده و با چنین کارهایی مخالف باشند.

اما کسانی هم هستند که به اصطلاح ما خردگریز هستند. این‌ها چندان به هزینه‌ها و پیامدهای اعمالشان فکر نمی‌کنند و ممکن است دست به چنین کاری بزنند.

جریانی که به گفته‌ی شما ممکن است دست به چنین اقداماتی بزند، به نظر شما هزینه‌ی این مسأله را چگونه محاسبه می‌کند؟ یعنی فکر می‌کند در صورت مقاومت بیشتر مردم، با یک سرکوب خشن هزینه‌اش را پرداخت و تقبل می‌کند؟

همان‌طور که گفتم، کسانی در درون این مجموعه حاکم هستند که چنین فکر می‌کنند. اما وقتی ما صحبت از هزینه می‌کنیم، فقط این نیست که معترضین را بگیرند، زندان بیندازند، سرکوب کنند و حتی کار به جای حساس‌تر و ضرب و شتم و کشتن هم برسد.

هزینه‌ای که اکنون آن‌ها نگرانش هستند، ریزش نیروها در درون خود مجموعه حکومت است، کسانی که از درون خود سیستم به شدت نسبت به این گونه رفتارها معترض هستند.

اگر شما وضعیت کنونی را با روزهای پس از انتخابات بررسی کنید، می‌بینید آرام‌آرام دامنه‌ی اعتراضات گسترده‌تر می‌شود.

حتی شخصیت‌ و مرجعی مثل آقای مکارم هم آمده و سخنان جدیدی را مطرح می‌کند. همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد که وقتی ما می‌خواهیم هزینه‌ی یک کار تند را بررسی کنیم، در موردی مثل بازداشت سران جنبش سبز، مسأله فقط این نیست که مردم تحت فشار قرار گیرند. ریزش نیروهای درونی خودشان هم مهم است و از درون ممکن است دچار یک سلسله پوسیدگی‌ها شوند.

دکتر ابراهیم یزدی می‌گوید اگر حاکمیت بخواهد سرش را به همین شیوه به دیوار بکوبد، هیچ فایده‌ای برایش نخواهد داشت

خیلی از تحلیل‌گران سیاسی معتقدند مشکلاتی که امروز ایران در عرصه‌ی سیاست خارجی با قدرت‌های بزرگ دارد، در نوع سیاستی که نسبت به اعتراضات داخل و به طور کلی جنبش سبز اتخاذ می‌کند، تعیین کننده است. شما فکر می‌کنید تأثیر مناسبات فعلی ایران با جهان غرب، در همین عرصه‌ای که درباره‌اش صحبت می‌کنیم چیست؟

جو جهانی بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی وارد دنیای جدیدی شد که در آن دموکراسی یک فرایند اجتناب‌ناپذیر شده است. این که موج سوم دموکراسی در دنیا امروز رو به توسعه است، مثلا در آمریکای لاتین و جاهای دیگر، این یک سیاست کلان از جانب آمریکا و اروپا نیست.

این پدیده پیامد انقلاب الکترونیک و پایان جنگ سرد، و به‌طبع دوره‌ی تازه‌ای از مناسبات بین‌المللی است. بنابراین ایران هم نمی‌تواند خودش را از این مجموعه کنار بکشد. گرچه دولت‌های و قدرت‌های بزرگی که امروز در دنیا اثرگذار هستند هم با مسأله‌ی حقوق بشر در کشورهای خودشان مشکل دارند.

شاید از این نظر نتوانند آن‌گونه که برخی از کشورها انتظار دارند عمل کنند، اما واکنشی که جهان نسبت به مسائل ایران دارد را نباید خلاصه کرد در واکنش قدرت‌های بزرگ. نه، این اصلاح‌‌ناپذیر است و این‌ها هم چاره‌ای ندارند جز آن‌ که تمکین کنند.

به این ترتیب شما معتقدید که الزام روش‌های دموکراتیک برای کشورهای در حال توسعه نه به‌خاطر سیاست قدرت‌های بزرگ، بل‌که الزامات تاریخی و مسائلی است که در عرصه‌ی پیشرفت‌های فنی و تکنولوژیک پیش آمده؟

بله. به عنوان مثال، اصلاً تا به حال برای کسی قابل تصور بوده که علیه وزیر امور خارجه اسراییل حکمی بدهند و او نتواند به انگلیس سفر کند؟

این نیست که سیاست خاص دولت انگلیس را منعکس می‌کند. این ضرورت‌های شکل‌گرفته‌ی جهان در این مرحله از تاریخ است. این چیزی است که نه رهبران اسراییل می‌فهمند، نه رهبران ایران و نه رهبران کشورهای عربی. این خواست دولت آمریکا یا دولت انگلیس نیست. پس از انقلاب الکترونیک و این انفجار و اطلاعات کسی نمی‌تواند دیگر آن کارها را بکند. با دنیا سروکار داشته و با افکار عمومی دنیا طرف هستند.

بنابراین جنبش‌هایی که در کشورهای در حال توسعه، مثل جنبش سبز در ایران، هستند، در یک فرصت تاریخی به‌سرمی‌برند!

بله، حتماً همین‌طور است.

به این ترتیب رابطه‌ی جنبش سبز با جهان و پایگاه اجتماعی آن را در ایران چگونه تعریف می‌کنید؟

ببینید، جنبش سبز این نیست که متکی به اروپا یا آمریکا باشد. جنبش سبز یک جنبش درون‌زا است. از یک‌طرف با توجه به شرایط جهانی، چنین چیزی در ایران شکل می‌گیرد و از طرف دیگر این جنبش از درون خود این جامعه بیرون آمده است.

شاید شما این را از من شنیده باشید. انقلاب اسلامی ایران موجب تغییر و تحولی بسیار کلیدی و اساسی در وضعیت زنان ما در ایران شده است.

میلیون‌ها زن ایرانی جایگاه تاریخی خودشان را در منزل ترک کردند و به خیابان‌ها آمده و سیاسی شدند. زنان جوانی که در هنگام انقلاب سیاسی شده‌اند، امروز مادران این نسل جدید و جوان ما هستند.

آن آرمان‌ها، آن باورهایی که برایشان انقلاب کردند، امروز به فرزندان خودشان منتقل کرده‌اند. میلیون‌ها زن ایرانی در آن شرایط آمده و حالا می‌بیند که به آرمان‌هایشان پشت شده است، آرمانشان منحرف شده و به آن خیانت شده است؛ و این را در خانه‌ها به بچه‌هایشان منتقل کرده‌اند.

بنابراین مرکز اصلی جنبش سبز در خانواده‌ها است. شما می‌بینید که پدر و مادر می‌روند در تظاهرات شرکت می‌کنند. دختر و پسرشان در تظاهرات شرکت می‌کند. این یک امر خانوادگی شده است. این را نمی‌شود با گرفتن یک یا دو نفر حلش کرد.

به این ترتیب شما امکان مهارکردن این جنبش را مقدور نمی‌دانید. چه آینده‌ای را متصور هستید در برخورد حاکمیت با این جنبش، یا چه‌قدر احتمال مدارا و تعامل می‌بینید؟

هیچ کس نمی‌تواند با این امر ستیز کند. در مقطعی می‌شد. یعنی چنان‌چه بعد از انتخابات مسئولان ایران با درایت گونه‌ی دیگری عمل می‌کردند، شاید می‌شد مهارش کرد.

ولی الان دیگر نمی‌توانند. حتی من باید این را بگویم که آقای کروبی و آقای موسوی هم دیگر نمی‌توانند این جنبش را خاموش یا کنترل کنند. مگر آن که حاکمیت بیاید، همان‌طور که آقای مکارم شیرازی یا دیگران به‌درستی پیشنهاد کرده‌اند، مثل همه جای دنیا با رهبران این جنبش به مذاکره بنشینند و در مواردی باهم توافق کنند.

یا بده بستانی صورت گیرد که این رهبران هم بتوانند متقابلاً به مردم وعده بدهند و آرامش‌شان کنند تا این مرحله از وضعیت بحرانی کنونی بگذرد. وگرنه اگر بخواهند سرشان را به دیوار بکوبند، هیچ فایده‌ای برایشان نخواهد داشت.