«جریان متصلب روزبه‌روز منزوی می‌شود»

مریم محمدی

علی‏رغم بحران هسته‏ای ایران که ابعاد بازهم پیچیده‏تری یافته است و علی‌رغم سخت‏ترشدن اوضاع معیشتی در ایران، اخبار برخوردهای سیاسی میان جناح‏های مختلف حکومت و بین مردم و حکومت هم‏چنان در صدر اخبار داخلی قرار دارد.

این برنامه‏ی «روی‏ خط زمانه» را در گفت‏وگو با دکتر حبیب‏الله پیمان، تحلیل‏گر سیاسی و از اعضای مؤثر «شورای فعالان ملی مذهبی» در تهران، به تحلیل این شرایط اختصاص داده‏ام.

آقای پیمان، با توجه به آمار و ارقام حضور مردم در تجمعات مختلف، چه ارزیابی‏ای از توان و ماهیت جنبش سبز دارید؟

از یک سو، خود این جنبش از هر فرصتی برای حضور فیزیکی و عینی خود در معابر و خیابان‏ها استفاده می‏کند. یعنی نیروی محرکه‏ی فوق‏العاده قوی و گسترده‏ای دارد که یک تجلی آن همین فرصت‏هایی است که در خیابان‏ها به صورت تظاهرات و اعتراضاتی آشکار می‏شود.

این البته همه‏ی آن جنبش نیست؛ بل‌که بخشی است که می‏تواند در این فرصت تعین پیدا کند. بخش عظیم‏تر آن مانند بقیه‏ی کوه یخی است که در زیر آب قرار دارد.

بعضا تحلیل‏گرانی هستند که فقط روی کمیت فیزیکی یا عددی حضور در خیابان‏ها داوری می‏کنند و آن را در حال افول می‏بینند. عناصر طرف‏دار حکومت هم که به‌طور کامل، با ارقام واهی روزبه‌روز ادعا می‏کنند که این جنبش دیگر تمام شده است. ولی واقعیت‏ها عکس آن را نشان می‏دهد.

به نظر من، جنبش ابعاد ملی دارد. یعنی اکثریت نیروهای اجتماعی ایران که نیروهای مولد - هم فکری و هم یدی – و نیروهای فرهنگی و علمی و تولیدی هستند، همه در این جنبش سهیم هستند. هرچند که همه‌شان در خیابان‏ها حضور فیزیکی ندارند.

نشریات حامی دولت معتقد بودند که حمایت مردم از دانشجویان معترض، مطابق انتظار دانشجویان اتفاق نیافتاده است. ارزیابی شما چیست؟

واقعیت این است که هزینه‏های سرکوب دائما بالا می‏رود و هر بار خشونت علیه معترضین بیش‌تر می‏شود. فکر می‏کنند با این شیوه می‏توانند جنبش را متوقف کنند.

این امر خودبه‌خود روی خانواده‏ها تاثیر می‏گذارد؛ نه این‌که از خود جنبش مأیوس شوند یا بخواهند دیگر حمایت نکنند. اما به هر حال هر جامعه ظرفیت محدودی برای دادن هزینه‏های فیزیکی و جان و سلامت خودش دارد.

این امر در سراسر تاریخ و در همه‏ی جوامع هم مشاهده شده است. در هیچ‏جا هم این هزینه‌ها بی‏نهایت نیست. بخشی از این ظرفیت به خیابان می‏آید، و بخش عظیم‏اش حمایت‌های معنوی و قلبی و فکری و … دارند.

از این بابت، هرچند از این فرصت‏ها برای حضور استفاده می‏شود، ولی طبیعی است که متناسب با شرایط تفاوت کند. مثلا اگر اجازه بدهند که تظاهراتی به صورت آرام و امن برگزار شود، آن‌وقت چندین میلیون به خیابان‏ها خواهند آمد.

اما در رابطه با روزهایی مانند روز دانشجو، دانشجویان معترضند که نیروهای غیردانشجویی حامی دولت به دانشگاه آمده بودند. اگر این کار صحیح نیست، برای طرف مقابل هم قاعدتا نباید مجاز باشد.

افراد غیردانشجویی که روز ۱۶ آذر به خیابان‏ها آمده‏ بودند، نیامده بودند که به داخل دانشگاه‏ها بروند. بل‌که در اطراف دانشگاه‏ها جمع شده بودند که به‌نوعی از روز ۱۶ آذر و هم‏چنین از دانشجویانی که درون دانشگاه هستند، حمایت کنند.

بیم آن بود که دانشجویان مورد ضرب و شتم و خشونت قرار بگیرند و نوعی ابراز هم‏دردی و حمایت از دور بود، و نه به قصد ورود به دانشگاه. به همین دلیل هیچ‏کدام از افراد عادی معترض وارد دانشگاه نشدند. بل‌ افرادی که گویا کارت‏های خاصی داشتند، توانسته بودند وارد دانشگاه بشوند.

فراز و فرودهای جنبش سبز در روزهای آتی را چگونه می‌بینید؟ با توجه به این که محرم هم در پیش است و مسایلی که ممکن است به هر حضوری در خیابان دامن بزند؟

همان‏طور که اشاره کردم، نیروی محرکه‏ای هست که به این سادگی نمی‏توان آن را متوقف کرد. چرا که این نیروی محرکه برآمده از رنج‌ها و محدودیت‌های مادی و معنوی و فرهنگی و سیاسی‌ای است که در این چند دهه بر مردم ایران روا داشته شده است.

مردم، در طی سال‏های پیشین، به‌تدریج و در گفت‏وگوهای خود بر سر این دردها و نیازهای شدید، بر ضرورت رهایی از زورگویی، بی‏قانونی، تحقیر، نادیده‌گرفته‌شدن، فقر و محرومیت‏های همه‏جانبه، به اشتراک رسیدند. یک شعور خودآگاه همه‏ی این دردها را به‏هم گره زد و احساس کردند که دیگر در این رنج تنها نیستند.

امروز آن شعور ملی حاکم است. شعور خودآگاهی که یک پشتوانه‏ی تاریخی فوق‏العاده نیرومند دارد. اخلاق و ارزش‏های قوی ملی‌ای پشتوانه‏ی آن است. و ملت ایران اینک به دوره‏ی بلوغ خودش رسیده است.

بنابراین در آن حالت مردم خیلی هم‏بسته‏اند، اختلافات‏ و خصومت‏های‏شان را کنار می‏گذارند و حتی با کسانی که مخالف‌شان هستند، حاضرند هم‏دردی و گفت‏وگو کنند.

آن‏چه مردم می‏خواهند، تغییر روش‏ها و سیاست‏ها است. مردم نیامده‏اند مانند برخی اهداف ایده‌ئولوژیکی‌ای که در گروه‏ها و جنبش‏های قبلی بوده است، حاکمان را به این عنوان نابود و معدوم کنند که افرادی ذاتا پلید و بد هستند و ما می‏خواهیم افراد خوب و ایده‏آل را بیاوریم و مملکت را بهشت کنیم.

خیر، این جنبش اتفاقا با راه‌بردی بسیار نو و عقلانی آمده است تا روش‏ها را عوض کند، و خواهان تغییر سیاست‏ها به سیاست‏هایی مبتنی بر رأی و رضایت مردم و خرد جمعی و توافق و گفت‏وگو است.

با توجه به روی‏دادهای روزهای اخیر، آیا تاثیری از سیاستی که به گفته‏ی شما، مردم در پیش گرفته‏اند، در حاکمیت دیده می‏شود؟

من معتقدم که این سیاست خیلی اثر کرده است. این‌که چنین جنبشی در چهارچوب ارزش‏ها و اصول مورد اعتقاد همه در انقلابات پیشین روی‏کردی مسالمت‏آمیز داشته و هدف‏اش حذف و انتقام‏گیری و کینه‏توزی نبوده، اثر خود را گذاشته است.

تاثیرش آن‌چنان بوده است که یک‏پارچگی درون حاکمیت را بر هم زد و بسیاری از جناح‏ها با مردم هم‏دردی کردند. چون ‏دیدند که آن‏ها خواسته‏های منطقی و برحقی دارند، نیامده‏اند همه‌چیز را واژگون کنند، نیامده‏اند همه‏ی ارزش‏ها را از بین ببرند.

در روحانیت و حوزه، مراجع بزرگی در موضع انتقاد به دولت قرار دارند، هنوز دولت را تایید نکرده‏اند، آن را مشروع نمی‏دانند و هم‌کاری نمی‏کنند. جناح‏هایی در مجلس شورای اسلامی و در خیلی از بخش‏های دیگر به نحوی از جنبش حمایت می‏کنند.

پس این جنبش توانسته است با روی‏کرد مسالمت‏جو و خلاق و در عین حال مقاومت و هم‌بستگی بی‏سابقه‏اش تاثیراتی بگذارد.

ولی روی‏کردهای دیگری نیز هست؛ در این روزها حمله به آقای هاشمی، آقای موسوی و آقای کروبی شدت گرفته است.

یک جناح متصلب که منافع زیادی برای خود به دست آورده‏اند، انحصارطلبی کرده‏اند و به هیچ‏وجه نمی‏خواهند تمرکز قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی‏ای را که به دست آورده‏اند از دست بدهند. آن‌هایند که مقاومت می‏کنند و این جنجال‏ها را به راه می‏اندازند.

نگاه نزدیک شما چیست؟ چه اتفاقی قرار است به‌زودی بیافتد؟ نمودهای بیرونی‏ای وجود دارد، از قبیل این‌که حملات به آقای هاشمی شدت گرفته و مستقیما مورد خطاب قرار می‏گیرد، صحبت از احتمال دستگیری آقای موسوی هست. با توجه به چنین روی‏کردی، منتظر چه روی‏دادهایی در روزهای نزدیک باید باشیم؟

چندین بار تلاش کرده‏اند که خشونت را تمام‌عیار کنند و به‌اصطلاح خودشان «بازی را جمع کنند». به اعتقاد من به دلایل متعدد موفق نشده‏اند.

یکی از دلایل این است که ابعاد نفوذ این جریان در جامعه بسیار گسترده است و بنابراین با جمع‌کردن رهبران متوقف نمی‏شود و حتی امکان دارد، ادامه‏ی آن و واکنش‏های بعدیِ آن مخرب‏تر از چیزی باشد که این‏ها فکر می‏کنند.

دوم این‌که در درون حاکمیت چنین وحدت نظری برای چنین برخوردی اصلا وجود ندارد و هزینه‏های‌اش برای خود آن‏ها زیاد است و می‏تواند شکاف‏های عمیق‏تری را به وجود بیاورد.

بنابراین تهدیدهایی می‏کنند، اما این کار آسان نیست. چنا‏ن‏چه همین امروز هم نوع برخورد مسوولین با جنجال‏های اخیر تاییدی نیست؛ یعنی نمی‌خواهند این نوع جنجال‏ها به همین شکل ادامه پیدا کند. این مساله نشان می‏دهد بعضی‌ها متوجه هستند که ادامه‏ی این نوع جنجال‏ها و این نوع تشدید خصومت و خشونت، به زیان کل نظام تمام می‏شود.

یعنی خشونت بیش‌تر را از جانب حاکمیت، در آینده نخواهیم دید؟

ممکن است در کوتاه‌مدت خشونت را بیش‌تر کنند که حضور خیابانی را کنترل کنند. ولی جنبش به شکل‏های مختلف فشار می‏آورد. دولت هنوز استقرار کامل و تثبیت کامل پیدا نکرده است. چون نتوانسته به پرسش‏های اساسی، حتی پرسش‌های هواداران خودش، پاسخ بدهد.

البته نباید انتظار داشته باشیم این جنبش در کوتاه‌مدت نتیجه بدهد و یک‏سره بشود، یا موفق شود و یا به کلی از بین برود. این پروسه‌ای طولانی‌مدت است و در این طولانی‌مدت جریان متصلب فرسوده می‏شود. یعنی تمام آن‌چه در پشت ارزش‏های انقلاب، امنیت ملی و مصالح کشور مخفی می‏شود، یک‌به‌یک بی‏اعتبار می‏شوند.

حاکمیت همه‏‏‌نوع ابزاری را به کار می‏گیرد. همین ابزار تازه‌ای [پاره‌شدن عکس آیت‌الله خمینی] که برای تحریک حساسیت‏های جامعه به کار گرفته‌اند هم در ظرف زمان کوتاهی بی‏اعتبار می‏شود.

به نظر من، جریان متصلب روزبه‌روز منزوی خواهد شد. مگر آن‌که در سیاست‏های‌اش تجدیدنظر کند، عقلانی‏تر رفتار کند و حقوق برحق مردم که در اصول قانون اساسی اعلام شده است را بپذیرد. مردم جز اجرای اصول قانون اساسی و بخش‏هایی از این قانون که در این ۳۰ سال اجرا نشده‏اند، خواست دیگری ندارند.