«رادیکالیسم را نباید از جنبش دانشجویی گرفت»

به مناسبت ۱۶ آذر، رادیو زمانه با دو تن از دانجشویان خارج از ایران گفت‌وگو کرده است:

خانم پریسا نصرآبادی، دانشجوی سوسیالیست که سردبیری نشریات دانشجویی «گون»، «دانشگاه و مردم» و هم‏چنین «به‏پیش» را بر عهده داشته و از کپنهاک دانمارک با ما همراه است؛ و آقای سعید قاسمی‏نژاد، سخن‏گوی دانشجویان و دانش‏آموختگان لیبرال دانشگاه‏های ایران و نویسنده‏ی وبلاگ «لیبرالیسم رادیکال» از پاریس با ما همراهی می‏کند.

خانم نصرآبادی، لطفا نقطه‏نظرات خود را در مورد جنبش‏های دانشجویی و رابطه‏ی آن با جنبش مردم ایران پس از انتخابات که به جنبش سبز معروف شده است، بفرمایید:

خیلی خوشحال هستم که در روز ۱۶ آذر که روز دانشجو و تاریخاً روز اعتراضات مردم علیه دیکتاتوری است، در این گفت‏وگو شرکت دارم.

از پیش از برگزاری انتخابات، مشخصا جنبش دانشجویی درگیر مساله‏ی انتخابات به عنوان یک پدیده‏ی سیاسی در داخل ایران بوده و در دو جبهه‏ی تحریم انتخابات و یا شرکت در آن، فعال بوده است.

پس از برگزاری انتخابات که جنبش به راه افتاده و اعتراضات مردم ناگهان به شکل انفجاری در سطح جامعه بروز پیدا کرد، دانشجویان در متن این جنبش اعتراضی در داخل دانشگاه‏ها، اعتراضات را پی‏گیری می‏کردند. در داخل خیابان‏ها نیز به صفوف مردم می‏پیوستند و این اعتراضات را در کنار مردم و با شعارهای عمومی که شعار همه‏ی مردم، از جمله دانشجویان بود، ادامه دادند.

پس از شروع تعطیلات تابستانی نیز، تمهیدات سفت و سخت رژیم برای تعطیل کردن خوابگاه‏ها و حتی تلاش‏ها و شایعات برای عدم بازگشایی دانشگاه‏ها تقریبا همگی بی‏ثمر بود و در طی این سه ماه دانشجویان کماکان در کنار مردم، در مقاطع مختلفی که اعتراضات به هر شکلی بروز می‏کرد، حضور داشتند.

به ویژه دانشجویان با توجه به این که بخشی از روشنفکری جامعه‏ی ما هم هستند، از طریق اینترنت و فعالیت‏های مجازی‏ای که داشتند، به شدت فعال بودند.

با بازگشایی دانشگاه‏ها نیز طبق پیش‏بینی همه منتظر بودند دانشگاه‏ها این روند اعتراضی را در داخل دانشگاه‏ها کماکان ادامه بدهند و مشعل‏دار مبارزات باشند که شدند.

خصلت جدید جنبش دانشجویی در دوره‏ی جدید، درگیر شدن بخش وسیعی از توده‏های دانشجویان است. در این دور، مبارزات دانشجویی از سطح نخبگان و عده‏ی معدودی فراتر رفته است. دانشجویان کاملا می‏دانند چه می‏خواهند و بر اساس شعارها و خواسته‏ها و مطالبات مشخص خود، کاملا رادیکال در داخل دانشگاه‏ها اعتراضات را به صورت روزانه ادامه داده‏اند.

آن‏ها هزینه‏های سنگینی هم پرداخته‏اند؛ از ۱۳ آبان به این سو و تا امروز، بر مبنای آمارهای رسمی، حدوداً ۹۰ دانشجو دستگیر و تعداد زیادی از تحصیل محروم و از ورود آن‏ها به دانشگاه جلوگیری شده است.


امروز نیز طبق اخباری که از ایران داریم و فیلم‏های معدودی که تا این لحظه دیده‏ایم، دانشگاه‏ها به شدت پرشور، روز ۱۶ آذر را برگزار کرده‏اند و با جمعیت زیادی که وصف‏ناپذیر است، پیوند خود را با جنبش مردم، به روشنی بیان کرده‏اند.

آقای قاسمی‏نژاد نظر شما در این باره چیست؟

در مورد ارتباط جنبش دانشجویی با جنبش سبز مردم ایران، ما هفت جنبش فعال در ایران داریم که یکی از آن‏ها، جنبش عمومی است و آن هم جنبش دمکراسی و حقوق بشر است. شش جنبش خُردتر عبارتند از:

جنبش دانشجویی، جنبش زنان، جنبش معلمان، جنبش کارگران، جنبش اقلیت‏های قومی و مذهبی و جنبش سبک‏های زندگی.

اتفاقی که افتاده این است که دست‏کم چهار جنبش از این شش جنبش، به جنبش فراگیر دمکراسی‏ خواهی و حقوق بشر پیوسته‏اند. یعنی خواسته‏هایشان را ذیل پیروزی آن جنبش تعریف می‏کنند. جنبش دانشجویی نیز از این نظر مستثنی نیست.

تا پیش از بازگشایی دانشگاه‏ها شاهد بودیم که دانشجویان اعضای فعال جنبش سبز بودند. بسیاری از شهدا و بسیاری از اسرا، از دانشجویان بودند و بسیاری از فعالینی که بازداشت شدند، فعالین دانشجویی بودند.

نکته‏ی دیگری که خیلی مهم است، همان‏طور که خانم نصرآبادی هم اشاره کرد، بحث فراگیر شدن این جنبش در خود دانشگاه‏ها است. دیدیم که حکومت پیش از ۱۶ آذر سعی کرد با بازداشت گسترده‏ی فعالین شناخته شده‏ی دانشجویی، اعتراضات ۱۶ آذر را سرکوب کند.

منتها این اتفاق نیفتاد. به این دلیل که جنبش دانشجویی الان از طریق فعالین شناخته شده سامان پیدا نمی‏کند. این خود توده‏های دانشجو هستند که اعتراضات را سامان می‏دهند.

چون اعتراض از بطن جامعه دارد می‏جوشد. مردم خواسته‏هایی دارند، دانشجویان نیز در کنار مردم و جدای از آن‏ها نیستند. همان‏طور که بازداشت فعالان سیاسی منجر به خاموشی جنبش سبز نشد، بازداشت فعالان دانشجویی هم منجر به خاموشی جنبش دانشجویی نخواهد شد.

از این نظر، این اتفاق جدیدی است که پس از انتخابات، افتاده و جنبش دانشجویی را فراگیرتر و عمیق‏تر کرده است.

خانم نصرآبادی، طیف‏های فکری دیگری در جنبش‏های دانشجویی وجود دارند. جایگاه فعلی و آینده‏ی این طیف‏های فکری را در جنبش سبز چگونه می‏بینید؟

شرایط کاملا ویژه‏ی سیاسی‏ای که پس از انتخابات و با توجه به گسترش اعتراضات اتفاق افتاد، بحث اتحاد جریانات سیاسی مختلف و به طور کلی اپوزیسیون را چه در داخل و چه در خارج کاملا باز کرده است.

مساله‏ی اساسی این است که جنبش اعتراضی اخیر اگرچه ظرف فراگیری برای اقشار، گروه‏ها و طبقات مختلف در بطن جامعه و هم‏چنین نیروهای سیاسی مختلف به عنوان نمایندگان سیاسی آن‏ها بود و همگی این جریانات را در یک جنبش ضد دیکتاتوری بسیج کرد و در کنار هم‏دیگر قرار داد، اما بحث مرزبندی‏های سیاسی از موضوعیت خارج نمی‏شود.

در هر حال، توافقاتی به صورت عمومی در جنبشی علیه دیکتاتوری و استبداد در داخل ایران وجود دارد که به طور طبیعی تمام مجموعه‏ی نیروهای سیاسی‏ای را که قالب و چهارچوب سیاسی کنونی را غیردمکراتیک می‏دانند و آن را مغایر با منافع مردم ارزیابی می‏کنند، دربر می‏گیرد. همه‏ی این نیروها در این جنبش سهیم هستند و در کنار هم قرار می‏گیرند.

منتها مساله‏ این است که به هرحال این جنبش دینامیسم و پویایی‏ای دارد و پیش می‏رود. خواسته‏ها، مطالبات و شعارهایی نیز که در داخل آن مطرح می‏شود، یک طیف است و از شعارهای راست تا شعارهای چپ را شامل می‏شود. وظیفه‏ی هرکدام از نیروهای سیاسی داخل جنبش و نسبت و اتحاد این نیروها باهم نیز بر این مبنا تعیین می‏شود.

یعنی در واقع مشخص است که هرکدام از نیروهای سیاسی در داخل این جنبش سعی می‏کنند خواسته‏ها و شعارهای مورد پذیرش خود را برجسته کنند. مثلا تلاش من و تمام رفقای فعال سوسیالیست جنبش دانشجویی‏ من در داخل ایران این است که شعارهای چپ و اصیل مردم را در داخل جنبش ضد دیکتاتوری برجسته و عمده کنیم و در این مسیر به طور طبیعی با نیروهای راست مرزبندی پیش ‏می‏آید.

چرا که به هرحال ما اعتقاد داریم، منافع جریانات رفرمیستی که در داخل این جنبش حاضر هستند و بعضا می‏توان گفت در مقاطعی به عنوان رهبری این جنبش هم از طریق مردم هم پذیرفته شده بودند، با رادیکالیسم درون جنبش و پویایی آن، آن‏قدر شکاف دارد که این جریانات جا می‏مانند و خواسته‏های اصیل مردم از آن‏ها عبور می‏کند.

نیروهای سیاسی‏ای هم که در داخل این جنبش‏ها هستند، وظیفه دارند نسبت به این مسایل روشنگری کنند و تا آن‏جا که در توانشان هست، خطوطی را که سعی می‏کنند جریان اعتراضی مردم را به نوعی منحرف کنند، رادیکالیسم آن را خنثی کنند و با توجیهات کاملا ریاکارانه‏ای مانند این که جنبش، جنبشی است که از خشونت پرهیز می‏کند، بحث قهر و خشونت را با هم خلط کنند و در شرایطی که مردم جلوی گلوله ایستاده‏اند و به هر ترتیبی تحت فشار هستند، آن‏ها را از این که بتوانند از خودشان و جنبش‏ اعتراضی‏شان دفاع کنند خلع سلاح می‏کنند و سدی می‏شوند بر این که خواسته‏ها و شعارهای مردم ارتقا پیدا کند، برای مردم روشن کنند.

روشن است که جریانات و گروه‏های سیاسی مختلف تا جایی کنار هم‏دیگر پیش می‏روند و در جاهایی، خطوط مجددا از هم‏دیگر جدا می‏شوند. اما جنبش راه خود را پیدا می‏کند و اگر در مسیر درستی قرار بگیرد، مشخص می‏شود که به لحاظ هژمونی نیروهای سیاسی و به لحاظ خواسته‏ها و شعارهایی که طرح می‏شوند به چه شکلی پیش خواهد رفت.

تا حد زیادی پیش‏گوینده می‏شود، اگر بخواهیم آینده‏ی این جریان را به صورت دقیق مشخص کنیم. اما بر مبنای دینامیسم درونی این جنبش، می‏توان ارزیابی کرد که این نیروهای سیاسی تا کجا می‏توانند در مقاطعی و در مواردی کنار هم بایستند و در کجا از هم‏دیگر فاصله می‏گیرند.

از نظر خانم نصرآبادی رادیکالیسم را نباید از جنبش دانشجویی گرفت و این جنبش در عین گوناگونی‏ای که دارد و همه در کنار هم هستند، در آینده هرکدام راهشان را پیدا خواهند کرد. آقای قاسمی نژاد، شما جایگاه طیف‏های فکری متفاوت و مختلف را در جنبش سبز چگونه ارزیابی می‏کنید؟

جامعه‏ی ما هشت شکاف فعال دارد که عبارتند از: دمکراسی−آمریت، سنت− مدرنیته، مذهبی غیرمذهبی، گسل قومی، گسل میان مذاهب مختلف در ایران، گسل فقر و غنا، گسل جنسی و گسل نسلی.

همان‏طور که پیش از این گفتم، چهار جنبش از جنبش‏های اجتماعی در ایران، در حال حاضر خود را ذیل جنبش دمکراسی خواهی تعریف می‏کنند. از این نظر، شکاف اصلی‏ای که الان در جامعه‏ی ما وجود دارد، شکاف دمکراسی – آمریت است.

به این معنا، نیروهای سیاسی‏ای که دمکراسی‏خواه هستند، می‏توانند در یک صف، در یک طرف بایستند و نیروهایی که خواهان دمکراسی نیستند در طرف دیگر.

به گمان من، در حال حاضر شکاف در ایران، شکاف میان طرف‏داران براندازی جمهوری اسلامی و طرف‏داران نگاه‏داری جمهوری اسلامی نیست. هرچند که یک سری نیروهایی در جنبش سبز هستند که خواهان آنند که به هر طریق جمهوری اسلامی حفظ شود. یک سری نیروهایی هم در همین جنبش خواهان آنند که جمهوری اسلامی به هر طریق برانداخته شود.

اما خواست مردم، هیچ یک از این‏ها نیست. مردم یک سری خواسته‏هایی دارند. اگر همین جمهوری اسلامی آن‏ها را بپذیرد، مردم آن‏جایی که خواسته‏های برحق‏شان برآورده شود، مشکلی ندارند. مساله این است که به هرحال، جمهوری اسلامی این خواسته‏ها را نمی‏پذیرد. یعنی تا به حال نپذیرفته است و نشانه‏ای هم در دست نیست که بخواهد بپذیرد.

از این منظر، این جنبش هرچقدر که پیش برود، لاجرم به این سمت خواهد رفت که حکومت جمهوری اسلامی را کنار بزند. شعارهای اولیه‏ی مردم «رأی من کجاست؟» بود. الان به «مرگ بر دیکتاتور» و «خامنه‏ای قاتله، ولایتش باطله» رسیده است.

این همان دینامیسمی است که در خود جنبش وجود دارد. این‏طور نبود که توده‏های مردم از اول بخواهند جمهوری اسلامی را کنار بگذارند. بلکه آن‏ها خواسته‏هایی داشتند، جمهوری اسلامی در برابر آن خواسته‏ها می‏ایستد و شعارهای مردم رادیکال‏تر می‏شود.

در مورد بحثی که خانم نصرآبادی در مورد خشونت داشتند، جنبش‏های بدون خشونت طی ۵۰ سال اخیر، ترم شناخته‏ شده‏‏ای است که یک استراتژی مشخص و استراتژی پیروز است.

ممکن است ما به لحاظ اخلاقی مجاز باشیم در برابر کسانی که خشونت می‏ورزند، خشونت بورزیم. من این را قبول دارم، یعنی از نظر اخلاقی، این برخورد مشکلی ندارد. منتها وقتی وارد استراتژی می‏شویم، نقطه‏ی قوت این جنبش در همان عدم خشونتش است.

وقتی بحث خشونت پیش بیاید، طرف مقابل دستش برای اعمال خشونت بازتر است و دامن زدن به این بحث که «مردم با قهر و خشونت از خودشان دفاع کنند»، به نظر من، به لحاظ استراتژیک اشتباه است.

خانم نصرآبادی، در صحبت‏هایتان اشاره کردید که سوسیالیست‏ها از شعارهای چپ و اصیل مردمی استفاده می‏کنند. نقش گروه‏های مذهبی و سنتی جامعه را در این جنبش چگونه ارزیابی می‏کنید؟

در داخل توده‏ی مردم، با توجه به جنبشی که به صورت مشخص در جریان است، نمی‏توان قائل به چنین تفکیکی بین مذهبی‏ها و غیرمذهبی‏ها به آن معنا شد.

مشاهدات و تجربه‏ها‏ی شخصی من طی مدت سه ماه پس از انتخابات که در داخل ایران بودم و در جنبش اعتراضی حضور داشتم، به من می‏گفتند که حضور مردم در داخل جنبش ضد دیکتاتوری بر مبنای مذهبی بودن یا نبودنشان نبوده است.

البته از شعارهای عمومی‏ای که مردم می‏دهند، می‏توان این را استنتاج کرد که به هر حال این جنبش ضد دیکتاتوری، جنبشی هم هست برای فرا رفتن از حکومتی که به نام دین و مذهب ۳۰ سال است اختناق و سرکوب و استبداد را حاکم کرده است.

بنابراین در کف مطالبات مردم می‏توان بحث سکولاریسم و این که حکومت از بن‏مایه‏ی مذهبی خود تهی شود را هم کاملا مشاهده کرد؛ چه در شعارهایی که به طور مستقیم و مشخص در مورد بعضی از مقامات نظام سر می‏دهند، چه در شعارهایی که به ساختار سیاسی نظام جمهوری اسلامی برمی‏گردد و چه در شعارهایی که با مطالبات سیاسی و اجتماعی‏ مردم در بطن جامعه و در متن زندگی روزمره‏شان گره می‏خورد.

ما شاهد حضور خانم‏هایی با پوشش ظاهرا مذهبی در داخل این جنبش اعتراضی بوده‏ایم.


بر این مبنا وقتی از چپ بودن شعارها صحبت می‏کنیم، منظورمان این نیست که به صورت مشخص یک سری الفاظ، خواسته‏ها و مطالباتی که ذیل یک جنبش سوسیالیستی تعریف می‏شود را در داخل این جنبش پیدا کرده‏ایم. من صحبت از طیفی از شعارها کردم که از چپ تا راست در داخل این جنبش وجود دارند و چپ را نیز به معنای سوسیالیستی آن تلقی نکردم.

گرچه معتقد هستیم که یک جنبش سوسیالیستی واقعی، جنبشی است که کاملا پی‏گیرانه برای یک سری خواسته‏های دمکراتیک مردم تلاش می‏کند و غیر از این هم نمی‏تواند باشد.

چون ما افراد غیرمذهبی بسیاری را داریم که بر مبنای منافع شخصی‏شان در آن سوی صف و در مقابل جنبش اعتراضی مردم قرار گرفته‏اند و بالعکس کسانی که به لحاظ شخصی کماکان اعتقادات مذهبی دارند، اما در کنار سایر هم‏وطنان‏شان، در کنار خواهران، برادران و فرزندان‏شان در داخل جنبش اعتراضی و ضد دیکتاتوری حضور پیدا کرده‏اند و شعارهای مرگ بر دیکتاتور سر می‏دهند.

آقای قاسمی‏نژاد در راستای صحبتی که با خانم نصرآبادی داشتیم، سؤالی از شما دارم؛ سهم طرف‏داران حکومت اسلامی یا به عبارتی جمهوری اسلامی که قائل به حضور ولایت فقیه در جامعه هستند، در جامعه‏ی ایران چیست؟ آینده‏ی این گروه در تحولات آتی ایران چه خواهد شد؟

در هرحال، ما نیازمند یک آشتی ملی هستیم. ایران همیشه دولت‏های رانت‏پرور داشته است؛ یعنی دولت‏هایی که پول نفت دست‏شان بوده و حامی‏پرور بوده‏اند.

بر این اساس، با این که انقلاب ایران در سال ۵۷ انقلاب همه علیه یکی بود و شاه هیچ نیرویی برای حمایت از خودش باقی نگذاشته بود، در روزهای پایانی حکومت شاه، در تهران تظاهرات ۱۰۰هزار نفره در حمایت از حکومت شاه داشتیم. یعنی شاه هم یک نیروی حامی داشت.

بخش زیادی از نیروهایی که الان حامی احمدی‏نژاد هستند، کسانی هستند که دارند از رانت پول نفت استفاده می‏کنند. یعنی دولت احمدی‏نژاد رأی می‏خرد. البته این را قبول دارم که بخش‏هایی از جامعه‏ی ما که در اقلیت هستند، حامی چنین اندیشه‏هایی هستند. اما قرار نیست فردا روزی این بخش را حذف کنیم.

قرار نیست فردا این‏ها را اعدام کنیم، قرار نیست که فردا این‏ها را از حق حیات سیاسی محروم کنیم. این‏ها اتفاقا می‏توانند بخش محافظه‏کار جامعه‏ی ما بشوند و در جامعه‏ای دمکراتیک، احزاب محافظه‏کار تشکیل بدهند و خواسته‏هایشان را از آن طریق پی‏گیری کنند.

الان در کشورهای اروپایی نیز بعد از این همه رشد سکولاریسم، هنوز احزاب مذهبی را داریم. در خود جنبش سبز نیز نیروهای مذهبی نقش مهمی دارند. نیروهایی مانند حضرت آیت‏الله منتظری یا آقای مهندس میرحسین موسوی، آقای کروبی و یا آقای خاتمی که نقش مهمی در جنبش دارند، نیروهای مذهبی هستند.

درست است که شکاف مذهبی− غیرمذهبی در جامعه‏ی ما وجود دارد، اما تمام این شکاف‏ها در حال حاضر غیرفعال شده و شکاف اصلی جامعه دمکراسی− آمریت است.

در دو سوی این نزاع، هم نیروهای دمکراسی خواه مذهبی و هم نیروهای دمکراسی‏خواه غیرمذهبی داریم، نیروهای طرف‏دار دیکتاتوری مذهبی و نیروهای طرف‏دار دیکتاتوری غیرمذهبی هم داریم که البته الان شاید در سمت و سوی جمهوری اسلامی نایستاده باشند. برای نمونه نیروهایی که طرف‏دار دیکتاتوری پرولتاریا هستند، یا نیروهایی که طرف‏دار سلطنت مطلقه هستنند، دمکراسی‏خواه نیستند.

ما به هرحال نیازمند آشتی ملی هستیم. قرار نیست یکی دیگری را حذف کند. باید به جایی برسیم که اختلافات ما بر سر صندوق رأی حل شود و نه توسط گلوله.

در پایان گفت‏وگو، از هر دو میهمان می‏خواهم که جمع‏بندی‏ای کوتاه از صحبت‏های خود داشته باشند.

خانم نصرآبادی:

ممنون از فرصتی که در اختیار من دادید؛ طی سه ماهی که از شروع سال تحصیلی گذشته است، دانشجویان در دانشگاه‏های مختلف پرشورانه و متعهدانه در کنار جنبش اعتراضی مردم قرار گرفته‏اند و شعارهای واقعی جنبش را از آن خود کرده‏اند و در مقابل جریانات، گرو‏ه‏ها و اندیشه‏هایی که سعی می‏کردند انفعال را به داخل دانشگاه‏ها تزریق کنند و سدی در پیش رفتن این جنبش باشند، مقاومت کردند.

اولین ۱۶ آذری است که من در دانشگاه نیستم، به همه‏ی این دانشجویان درود می‏فرستم. امیدوارم این جنبش پیش برود و روزی ما همه مجددا در کنار هم، دست‏هایمان را به هم‏ بدهیم و سرود آزادی را با هم بخوانیم.

آقای قاسمی نژاد:

من هم از فرصتی که به من دادید، تشکر می‏کنم. خصوصا از دانشجویان مبارز ایران که در روز دانشجو تا این‏جایی که ما دیده‏ایم، بسیار عالی عمل کردند و علی‏رغم تمام تهدیدات، اعتراضات گسترده‏ای را در دانشگاه‏ها سامان دادند.