«اگر احساس خطر کنند، قطعاً نرمش نشان می‌دهند»

مریم محمدی

رادیو زمانه اغلب با صاحب‏نظران و فعالان سیاسی اجتماعی، گفت‏وگوهایی در زمینه‏ی تحلیل شرایط موجود و چشم‏اندازهای آینده، با توجه به بغرنجی‏ها و مشکلات شرایط فعلی انجام داده‏ است. این بار نیز در آستانه شانزدهم آذر و حساسیت‌های مربوط به آن با آقای حسین باستانی، تحلیل‏گر سیاسی و روزنامه‏نگار در پاریس در تحلیلی کلی بر شرایط اخیر ایران گفت‏وگو کرده‏ام.

پیش از آن که وارد تحلیل کلی شرایط سیاسی بشویم، از ایشان در مورد شانزدهم آذر و رویدادهای احتمالی آن می‏پرسم:

سال‏گرد ۱۶ آذر در حالی فرا می‏رسد که شاهد یک سری واکنش‏هایی که معمولاً پیش از این نوع مراسم عمومی از طرف مسئولان حکومتی بروز داده می‏شود، هستیم. دوباره هشدارهای مقام‏های نظامی انتظامی را می‏شنویم. دوباره کسانی که در تهران فعال رسانه‏ای هستند، اطلاع می‏دهند که سرعت اینترنت از همین حالا کند شده است. مسنجرها دچار مشکل شده و عده‏ای گزارش می‏دهند که حتی از یاهو نمی‏توانند استفاده کنند. همان کارهایی که معمولاً در چنین مواقعی صورت می‏گیرد.

فکر می‏کنید روی‏کرد عمومی جامعه نسبت به این روز چه خواهد بود؟

اگر فردا رهبران اصلاح‏طلب از مردم برای حضور در راه‏پیمایی و تظاهرات اعتراضی دعوت نکنند، تعداد شرکت‌کنندگان مانند سابق نخواهد بود. چون تجربه‏ی این چند ماه اثبات کرده است که انبوه‏ترین حضورها مربوط به زمانی است که مشخصاً این دو کاندیدا اعلام موضع کرده باشند. اگر این اتفاق بیفتد، تعداد زیاد خواهد بود. در غیر این صورت تعداد کم‏تر خواهد بود.

ولی در هر حال حکومت مجبور است توان عظیمی را هرزگاهی بسیج کند. برای این که نمی‏دانند چه اتفاقی می‏افتد و نمی‏خواهند قضیه از کنترشان خارج شود. عنایت داشته باشید که این معادله‏ای است که برای حکومت خطرناک‏تر از مردم است.

این به چه معناست؟

یعنی گیریم که با ادامه‏ی چنین وضعیتی هر دو طرف خسته شوند؛ اگر مردم خسته هم بشوند، نهایت کار این است که حالت به وضعیت سابق برمی‏گردد، همان چیزی که همیشه بوده است. اما اگر یک زمانی حکومت در این عرصه‏ها خسته شود، نقطه‏ی شکست و فروپاشی خواهد بود که تلاش می‏کنند هرگز به این نقطه نرسند.

اگر همراهی مردم ممکن نباشد، فکر می‏کنید در داخل دانشگاه‏ها این مراسم برگزار خواهد شد؟

قسمتی که به دانشگاه‏ها مربوط می‏شود، قطعاً شاهد حضور پرشور دانشجویان در تظاهرات اعتراضی خواهیم بود. یعنی در داخل خود دانشگاه‏ها، قطعاً اعتراضات جدی‏ خواهیم داشت.

بپردازیم به تحلیل کلی شرایط سیاسی؛ این روزها دو سخنرانی مهم اتفاق افتاده است. سخنرانی روز گذشته‏ی آقای هاشمی در مشهد و سخنرانی امروز آقای خامنه‏ای به مناسبت عید غدیر خم. ابتدا به سخنرانی آقای هاشمی و نکات مهمی که در این سخنرانی بود، بپردازیم. این سخنرانی را چگونه ارزیابی می‏کنید؟

آقای هاشمی از سه زاویه‏ی مشخص به بیان نگرانی‏های خود پرداخت؛ یکی از این زوایا عبارت از این است که اوضاع کشور بحرانی است.

نه تنها پس از انتخابات، بلکه پیش از انتخابات و حتی دو سه سال پیش از انتخابات هم چنین اظهارنظرهایی از آقای هاشمی شنیده بودیم که به صورت مستقیم یا غیرمستقیم تأکید می‏کرد که اوضاع بحرانی است. معمولاً واکنش‏های طرف مقابل نیز صریح بوده است و گفته‏اند که خیر، بحرانی وجود ندارد.

اگر دقت کنید، اسم رمز پیش‏ بردن کار آقای احمدی‏نژاد در داخل نظام جمهوری اسلامی ایران، تأکید بر بحرانی نبودن شرایط بوده است. آقای احمدی‏نژاد به هر علت توانسته است آقای خامنه‏ای را متقاعد کند که سیاست‏هایش در درازمدت در نظام جمهوری اسلامی بحران نمی‏آفریند.

تأکیدات اخیر آقای هاشمی دوباره بر این است که اوضاع کشور را بحرانی می‏بیند. چند روز پیش نیز صحبتی از ایشان منتشر شد که حاکی از آن بود که به هر حال در سطح جهانی، اجماعی علیه ما شکل گرفته است.

در همین قسمت سؤالی از شما دارم؛ ایشان این اجماع جهانی را ظالمانه نامید. به این ترتیب، انتظار چه حرکتی را از جانب حکومت دارد؟ ایستادگی در مقابل این اجماع جهانی؟ یا حرکت به سمت حل مناقشه؟

صحبت ایشان به طور مشخص این است که باید با جامعه‏ی جهانی به توافق رسید. در خصوص بحران هسته‏ای نیز تردیدی نمی‏توان داشت که تصمیم‏گیرنده‏ی اصلی، علی‏رغم تمام نمود ظاهری و بیرونی، آقای خامنه‏ای است.

آقای خامنه‏ای اگر زمانی به شدت احساس خطر کند و به عبارتی، به شدت بترسد، قطعاً نرمش نشان خواهد داد. اما تا این لحظه، آقای احمدی‏‏نژاد و تیم‏اش موفق شده‏اند به او بگویند که اتفاقی نیفتاده است.

در ارتباط با همین نکته‏ای که اشاره می‏کنید که «تصمیم‏گیرنده‏ی اصلی آقای خامنه‏ای است»، آقای هاشمی در مورد اختلافات داخلی هم از ایشان به عنوان تنها کسی که می‏تواند وحدت را تأمین کند، نام برد. آقای هاشمی دقیقاً انتظار چه سیاستی را در مسأله‏ی وحدت از رهبری دارد؟

ایده‏ی کلی این است که وحدت داخلی نظام به هم خورده است و حتی اگر به صورت مستقیم هم این را نگویند، فاکت‏هایی که می‏آورند و اشارات‏شان، حاکی از این است که آن‏ها معتقدند عامل اصلی برهم خوردن وحدت آقای احمدی‏نژاد است و برای برقرار دوباره‏ی این وحدت، باید ایشان مهار شود. کافی است رهبری دخالت مستقیم خود را از یک حدی پایین‏تر بیاورد.

مثلاً وقتی مجلس هشتم که ترکیب محافظه‏کار خیلی سفت و سختی دارد، به جایی می‏رسد که بعد از انجام رأی‏گیری در مورد وزرای پیشنهادی آقای احمدی‏نژاد، آقای باهنر می‏گوید: «اگر نظر رهبری این نبود که کابینه باید رأی بیاورد، هفت یا هشت تن از وزرا می‏افتادند»، نشان می‏دهد ایشان در هر موردی، اساساً حاضر نیست که بی‏طرف بماند. مورد به مورد و جزء به جزء به نفع دولت آقای احمدی‏نژاد دخالت می‏کند.

شاید محافظه‏کاران منتقد آقای احمدی‏‏نژاد تنها انتظارشان از رهبر این باشد که حداقل دخالت‏های مستقیم خود را کم‏تر کند.

آقای هاشمی تأکید زیادی نیز بر حفظ رابطه‏ی میان مردم و روحانیون کرد. با توجه به نارضایتی‏هایی که امروز در سطح بالای روحانیون وجود دارد، این تأکید به آن معنا است که آقای هاشمی روحانیون معترض را در کنار خود می‏بیند؟

اساساً آقای هاشمی تکیه‏ی اصلی خود را در فضای سیاسی ایران و در معادلات سیاسی داخل حکومت ایران، بر روی روحانیت قرار داده است و این اتفاق جدیدی هم نیست.

شاید نقطه‏ی اوج آن، انتخابات مجلس خبرگان قبلی بود که نیروهای نزدیک به آقای احمدی‏نژاد، لیستی موازی با لیست جامعه‏ی مدرسین و جامعه‏ی روحانیت مبارز ارائه دادند. آقای هاشمی از موضع دفاع از جامعه‏ی روحانیت، سفت و سخت وارد صحنه شد و لیست منسوبین آقای احمدی‏نژاد و مصباح شکست بسیار سختی خوردند.

در انتخابات ریاست جمهوری اخیر نیز، زمانی که آقای احمدی‏‏نژاد به امید این که بر مبارزات انتخاباتی‏اش تاثیر مثبت بگذارد، حتی در برنامه‏های زنده‏ی تلویزیونی به افشاگری علیه مقامات روحانی پرداخت، در آن‏جا هم آقای هاشمی از این زاویه وارد مقابله با او شد و توانست خیلی از روحانیون را با خود همراه کند.

در حین انتخابات، شاهد اظهارنظرهای منتقدانه‏ی خیلی از روحانیون ارشد بودیم که دلیل آن البته کارنامه‏ی آقای احمدی‏نژاد در زمینه‏ی دمکراسی و حقوق بشر نبود بلکه از دید آن‏ها، هجمه به جایگاه روحانیت از سوی آقای احمدی‏نژاد و متحدانش بود. اوج‏گیری آن هم پس از انتخابات و در ماجرای آقای رحیم مشائی بود.

آقای احمدی‏نژاد تا کنون از این زاویه مورد مقابله‏ی جدی از طرف آقای هاشمی قرار گرفته است و به نظر می‏رسد آقای هاشمی در مجموع موفق بوده که مؤتلفان قدرت‏مند و پرصدایی در میان روحانیون برای خود دست و پا کند.

آقای باستانی، صحبت‏های آقای خامنه‏ای به مناسبت عید غدیر خم را چگونه ارزیابی می‏کنید؟

یک سری از صحبت‏های آقای خامنه‌ای مستقیم و صریح بود. ولی یک سری نکات حاشیه‏ای و تلویحی در مورد صحبت‏های ایشان وجود داشت که به نظر من، بسیار مهم‏تر بود.

اساساً نفس سخنرانی ایشان در امروز و حال و هوای آن، به یک دلیل خاص، یکی از مهم‏ترین نشانه‏های وجود اختلاف غیرقابل مهار در نظام جمهوری اسلامی ایران بود.

اما به هر حال اهمیت برخی گفته‏ها بیشتر بوده، چه نکاتی در صحبت‏های ایشان به نظرتان رسید؟

یک نکته‏ی مهم در صحبت‏های آقای خامنه‏ای این بود که این صحبت‏ها به طور تلویحی ضد سنی به نظر می‏رسید. معمولاً مقام‏های جمهوری اسلامی سعی می‏کنند دست‏کم در اظهارنظرهای رسمی، وحدت را مورد تأکید قرار بدهند. آقای خامنه‏ای هم البته در یک جمله روی آن تاکید کرد.

اشاره‏ی شما از ضد سنی، به کدام بخش از صحبت‏های آقای خامنه‏ای است؟

البته یادم می‏آید که ایشان قبلاً هم این اصطلاح را به کار برده بود، ولی امروز خیلی با شرح و تفصیل آن را بیان کرد؛ عید غدیر را «عید‏الله‏ اکبر» نام‏گذاری کرد.

برای مسلمانان عیدهای زیادی وجود دارد و فقط یکی از این عیدها مختص شیعه‏ها است. ایشان می‏گوید از همه مهم‏تر، همین عید غدیر است و واقعه‏ی غدیر را پرمغزتر از دیگر اعیاد اسلامی نامید. یعنی از عید مبعث مهم‏تر است یا از عید قربان مهم‏تر است. اهمیت آن از اعیاد دیگری که برای همه‏ی مسلمان‏ها اهمیت دارد، بیشتر است.

پس از آن هم به سنی‏ها توصیه کرد که «البته ما اصراری نداریم که فرقه‏ای از فرق اسلامی، عقاید فرقه‏ی دیگر را قبول کند، اما از بقیه می‏خواهیم که واقعیت‏هایی که توسط علمای بزرگی مانند سید شرف‏الدین عاملی و علامه امینی در باره‏ی امیرالمؤمنین ارائه شده را مورد تأمل تفکر قرار بدهند.»

به عبارت دیگر از سنی‏ها خواست کمی بیشتر فکر کنند که بفهمند واقعاً شیعه برحق است. این صحبت‏ها هم خیلی معمول نیست.

شما این را نوعی بی‏تدبیری در سخن گفتن ارزیابی می‏کنید؟ یا برعکس، سیاست معینی علیه جامعه‏ی تسنن که بخش اعظم جامعه‏ی مسلمانان را تشکیل می‏دهد؟

من این را یک روحیه می‏بینم. الان در کشور ما، به ویژه پس از روی کار آمدن آقای احمدی‏نژاد، روحیه‏ای حاکم شده که احساس می‏کند در همه‏ی زمینه‏ها، به اصطلاح خودشان باید «به دشمن باج ندهد، به عقاید انحرافی باج ندهد.»

یعنی در داخل تمام گروه‏های سیاسی را سرکوب می‏کند و تمام نشریات را محدود می‏کند. در صحنه‏ی خارجی هم می‏گوید این‏قدر قطع‏نامه بدهند تا به اصطلاح آقای احمدی‏نژاد، «قطع‏نامه‏دان‏شان پاره شود». در عرصه‏ی برخورد با زنان و اقلیت‏ها نیز به همین شیوه‏ی سخت عمل می‏کند. مدارس دینی را محدود می‏کند، کاری می‏کند که ائمه‏ی جمعه‏ی اهل سنتی که منسوب رهبری هستند، پای تریبون‏های نماز جمعه، علناً می‏گویند که دیگر صبرشان به انتها رسیده است. یا این که تعداد اعدام‏ها به حد بی‏سابقه‏ای می‏رسد.

این یک روحیه است. روحیه‏ای که می‏خواهد از موضع به قول خودش «سازش‏ناپذیری» تکلیف همه را یک‏سره کند.

با توجه به مجموعه‏ی اوضاعی که تحلیل می‏کنید، این سؤال باقی می‏ماند که در روزهای آتی چه روندی را شاهد خواهیم بود؟ شدت گرفتن بحران و اختلاف یا حرکت به سوی نوعی تعامل با هم؟

نظام سیاسی ایران پس از انقلاب و حتی می‏توان گفت که پیش از انقلاب، در مواجه با بحران‏ها معمولا حد وسط را نمی‏گرفته تا زمانی که دیگر امکان هیچ سازشی فراهم نیاید و حکومت از پایین‏ترین موضع، اتفاقی را قبول کند.

در خصوص قضیه‏ی گروگان‏ها شاهد همین برخورد بودیم که به انواع و اقسام میانجی‏گری‏های بین‏المللی پاسخ منفی دادیم و آخرش در بدترین موقعیت معامله کردیم.

در مورد جنگ هم همین‏طور شد؛ خرمشهر را پس گرفتیم، صلح نکردیم، گفتیم الان جای صلح نیست، باید متجاوز مشخص شود. بعد از آن قطع‏نامه‏ی ۵۹۸ آمد و در آن از تعیین متجاوز صحبت شده بود. آن زمان هم گفتیم تا تضمین نداشته باشیم، نمی‏توانیم صلح کنیم. تا این که آخر جنگ، زمانی که عراقی‏ها داشتند از غرب و جنوب دوباره به خاک ما وارد می‏شدند، گفتیم که حالا این را قبول داریم و صلح کردیم.

در مورد قطع‏نامه و مسائل هسته‏ای هم به همین سمت پیش ‏می‏رویم. در مورد مسائل داخلی هم به همین سمت می‏رویم و تا جایی که کوچک‏ترین امکان آبرومندانه‏ای برای حل و فصل مسائل باشد، معمولاً به آن تن نمی‏دهیم. مگر این که دیگر هیچ امکانی باقی نمانده باشد.

ولی منظورتان از «ما» حکومت است؟

بله، منظورم حکومت است.