تصور دست‌آورد سریع برای جنبش سبز «فانتزی است»

مریم محمدی

در برنامه‌‌ی پیشین، به بررسی تأثیرات و روابط متقابل میان جنبش سبز در ایران و مبارزات ایرانیان خارج از کشور پرداختم و در این ارتباط گفت و گویی با داریوش همایون، دبیر کل حزب مشروطه‌‌ی ایران و از دست‌‌اندرکاران نظام گذشته در ایران داشتم.

آقای امیرخسروی از حضور نسل جوان در فعالیت‌‌های اخیر ایرانیان خارج از کشور می‌‌گوید:

در ارتباط با فعالیت ایرانیان خارج از کشور، مسأله‌‌ی واقعا مهم، به میدان آمدن نیروی خیلی وسیعی از جوانان مقیم خارج از کشور است که تا همین اواخر ما این نیرو را نمی‌‌شناختیم و اصلاً اطلاع دقیقی هم از وضعیت، قدرت و طرز فکر آن‌‌ها نداشتیم.

آن چه برای ما در پرتو شرکت در انتخابات مهم بود، این بود که از همان مقطع انتخابات، با نسلی در خارج از کشور روبه‌رو شدیم که بسیار فعال و آگاه است و با هم ارتباط دارند. نه تنها در انتخابات شرکت کردند، که در تمام اعتراضاتی که در داخل بود، آن‌‌ها هم فعال شرکت داشتند.

این برای ما یک کشف بود؛ یعنی الان با نیرویی در خارج از کشور روبه‌رو هستیم که هر چند از وجود آن اطلاع داشتیم، اما اطلاع واقعی از کم و کیف آن، قدرت و طرز فکر این نیرو و رفتارشان نداشتیم.

چرا در طول سال‌‌های گذشته، نیروهای سیاسی نتوانسته بودند این نسل را بشناسند؟

در گذشته این نسل، فعال نبود و جامعه‌‌ی سیاسی خارج از کشور بیشتر در دست سازمان‌‌های سنتی سیاسی بود. حال چه سازمان‌‌های چپ، ملی یا جریانات مشروطه‌‌خواه و سلطنت‌‌طلب که بعد از انقلاب وارد صحنه‌‌ی سیاسی شدند. فضای سیاسی خارج از کشور، عمدتاً در اختیار جریاناتی بود که آن‌‌ها را اپوزیسیون سنتی جمهوری اسلامی می‌‌نامند.

در نتیجه‌‌ فرصتی برای به میدان آمدن نسلی که تازه با آن آشنا شده‌‌ایم، نبود. اما در این حرکت جدید اعتراضی، پیش‌گامان و پیش‌‌قدمان، همین جوانان مقیم خارج از کشور بودند. جوانانی که تا همین اواخر فعالیت بیرونی نداشتند.

فعالیتی که امروز میان این جوانان وجود دارد، اگر فقط مربوط به ایران است، می‌‌توان این وجهه را هم در نظر گرفت که سازمان‌‌های سیاسی سنتی نخواسته‌‌اند تماسی با این نیروی بالقوه برقرار کنند؟

شکل به میدان آمدن نیروی جدید در خارج از کشور، کمابیش همان‌‌گونه است که در ایران اتفاق افتاده است. در ایران هم از تشکل‌‌های اجتماعی و شرکت اجتماعی صحبت می‌‌کنند؛ از سازمان‌دهی نمی‌‌گویند.

ارتباطات در ایران هم در چهارچوب دانشگاه، مدرسه، کارخانه، محله، انجمن‌‌ها یا خانوادگی است؛ یا از طریق فیس‌‌بوک و اینترنت که پیش از این هیچ‌‌وقت چنین امکانی نبود، این نسل با هم در ارتباط است. منتهی شرکت گسترده در انتخابات و بعد هم «رأی من کو؟» به آنان نوعی شخصیت حقوقی اجتماعی داد.

این شخصیت حقوقی اجتماعی به طور عینی وجود داشت؛ اما به صورت عملی درنیامده بود و با شرکت در انتخابات و اعتراضات بعد از آن، از حالت عینیت به فعلیت و عمل رسید. این همان موضوع تازه‌‌ای است که ما با آن روبه‌رو هستیم.

جنبش سبز و آن‌‌چه در ایران اتفاق افتاد، توانسته است تاثیرات معینی در این سو و در نظر، سیاست و برنامه‌‌ی اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور داشته باشد؟

بدون شک! به نظر من، تأثیر زیادی در سیاست‌‌ها و طرز فکر ما داشته است. اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور، بیشتر تمایلات و گرایش‌های چپ دارند و معمولاً نوعی رادیکالیسم در ما حاکم بود. نمی‌‌توانستیم بدون چهار کلمه‌‌ حرف گنده‌‌ی رادیکال، حرف حساب خودمان را بزنیم. هرچند هنوز هم کسانی هستند که با همان زبان الکن گذشته صحبت می‌‌کنند؛ اما بسیاری از ما اکنون با زبان دیگری گفت و گو می‌‌کنیم.

ممکن است اشاراتی به بخش‌‌های معینی از این اپوزیسیون داشته باشید؟

برای نمونه «اتحاد جمهوری‌‌خواهان ایران» و بسیاری از سازمان‌‌های مشابه، امروز با همان زبان جنبش سبز حرف می‌‌زنند. الان تقاضاهایشان را به یک حد معقول رسانده‌‌اند. می‌‌خواهند با جنبش سبز هم‌‌زبان باشند.

اتحاد جمهوری‌‌خواهان ایران می‌‌گوید که خود را جزو جنبش سبز محسوب می‌‌کند. این تحول فکری مهمی است که جنبش عظیمی که در ایران به راه افتاده است، در مخیله‌‌ی همه‌‌ی ما به ‌وجود آورده است.

من بارها گفته‌‌ام که یکی از اشکالات ما این است که خودمان را به عنوان یک جریان اصلاح‌‌طلب که طرف‌‌دار تغییر و تحولات تدریجی است، اعلام نمی‌‌کنیم و تا این کار را انجام ندهیم، نمی‌‌توانیم خود را به عنوان بخشی از جنبش در ایران به حساب بیاوریم.

اما الان می‌‌بینم در طرح سندی که برای ارائه به همایش چهارم اتحاد جمهوری‌‌خواهان آمده، برای اولین بار به صراحت قید شده که ما طرف‌‌دار تغییرات تدریجی هستیم.

البته این سند هنوز به تصویب نهایی نرسیده و انتشار بیرونی پیدا نکرده است. اما برای اولین بار آن‌‌چه که من بارها گفته بودم و کسی توجه نمی‌‌کرد، در این سند آمده است و امیدوارم نه تنها در تصویب نهایی سند حذف نشود، که در فرهنگ سیاسی ما قدرت پیدا کند.

در مورد رهبری جنبش سبز و این‌که جنبش سبز در ایران، رهبری منظمی دارد و اساساً رهبری دارد یا خیر، تعریف‌‌های گوناگونی وجود دارد. آقای امیرخسروی در این باره می‌‌گوید:

به نظر من، این جنبش رهبری دارد. رهبری شاخ و دم که ندارد. رهبری این است که افراد یا فرد و تشکل معینی دیده می‌‌شود و حرف می‌‌زند. فرهنگ ما سابقاً فرهنگ لنینی (این اصطلاح را فقط برای رساندن بیان خودم به ‌کار می‌‌برم) بود. فرهنگ اداری بود. به این معنا که عده‌‌ای آن بالا نشسته‌‌اند، دستور می‌‌دهند؛ حرف می‌‌زنند و عوام‌‌الناس هم دنبال آنان راه می‌‌افتند؛ بدون تفکر و فکر.

الان جامعه عوض شده است. اساساً فرهنگ عوض شده و دوران آن سیستم رهبری که عده‌‌ای آن بالا بنشینند، فرمان بدهند و عده‌‌ای هم فرمان ببرند، سپری شده است. این نشان‌‌دهنده‌‌ی بلوغ جامعه است. کار انسان‌‌ها دیگر فقط دویدن و فرمان بردن نیست. فکر کردن و ابتکار به خرج دادن هم هست.

پس از نظر شما جنبش رهبری دارد و این رهبری ...

این رهبری متناسب با فرهنگ سیاسی جهان امروز و متناسب با رشد سیاسی جامعه است. رهبران کاریزماتیک به طور طبیعی در تاریخ به وجود آمده‌‌اند. نمی‌‌خواهم بگویم دورانش گذشته است؛ ممکن است باز هم پیش بیاید. ولی نه آن‌‌گونه و نه سانترالیسم (مرکزگرایی) دموکراتیکی که در گذشته در میان ما چپ‌‌ها مطرح بود، پیش خواهد آمد.

رهبری همین است دیگر، همه‌‌ می‌‌گویند «یا حسین، میرحسین.» این به معنای آن است که او را قبول دارند و برای برنامه‌‌اش فعالیت می‌‌کنند؛ کار می‌‌کنند و نظر می‌‌دهند. او هم می‌‌گوید روز قدس به راه‌‌پیمایی بیایید؛ همه هم آمدند. مگر رهبری چگونه باید باشد؟

درباره‌‌ی آینده‌‌ی جنبش سبز، موفقیت یا شکست، سرعت یا کندی حرکت آن، بیم و امید‌‌هایی وجود دارد. آقای امیرخسروی در این باره می‌‌گوید:

در حال حاضر، تصور این که بتواند دست‌‌آورد خیلی سریع سیاسی داشته باشد، به نظر من یک فانتزی است. الان این‌‌ها کار خودشان را انجام داده‌‌اند؛ رییس‌جمهورشان را سر جای خود نشانده‌‌اند؛ ولی‌‌فقیه و سپاه و بسیج هم هر روز دارند تقویتش می‌‌کنند.

بنابراین این‌که در انتظار یک تغییر و تحول سیاسی فوری باشیم، فکر نمی‌‌کنم واقع‌‌بینانه باشد.

ولی جنبشی شروع شده، میلیون میلیون مردم در آن شرکت می‌‌کنند. آن هم شرکتی که احساساتی و هیجانی نیست؛ بلکه یک شرکت آگاهانه است. من به شعار «رأی من کو؟» خیلی اهمیت می‌‌دهم. این شعار، نوعی احساس حقوق شهروندی است که ما نداشتیم. این آگاهی شهروندی، تحول فکری و فرهنگی بسیار مهمی است.

یعنی شما معتقدید در حین این که نتیجه‌‌ی انتخابات را به زیان مردم رقم زدند؛ ولی این حرکت مردم دست‌‌آوردهایی داشته است. همین‌‌طور است؟

من مسأله‌‌ی «رأی من کو؟» را فقط به این انتخابات مشخص یا به شکلی از مبارزه‌‌ی سیاسی محدود نمی‌‌کنم. بلکه همان‌‌طور که گفتم، این آگاهی به حقوق شهروندی است. برای تحقق پیدا کردن «رأی من کو؟» باید زندانیان سیاسی را آزاد کنند؛ باید احزاب و سندیکاها را آزاد بگذارند؛ آزادی‌‌های مدنی را بپذیرند و ...

با وجود این‌که شرکت مردم در انتخابات، منجر به پیروزی‌‌شان در نتیجه‌‌ی آن نشد، هنوز هم فکر می‌‌کنید شرکت در انتخابات موجب پیدایش این جنبش یا این نهضت شده است؟ یا به هرحال زمان بروز این اعتراضات رسیده بود؟

معلوم است! اصلاً تمام ظرافت کار در این است. کسانی که انتخابات را تحریم می‌‌کردند و فکر می‌‌کردند از این طریق می‌‌توانند با نظام مقابله کنند، اغلبشان متوجه شده‌‌اند که اشتباه می‌‌کردند. اگر ۸۵ درصد شرکت نمی‌‌کردند، جنبشی پدید نمی‌‌آمد. اگر اقلیتی در انتخابات شرکت کرده بود که نمی‌‌توانست امروز تقاضای میلیونی داشته باشد.

طبیعی است که سیاست ما و هر جریان سیاسی دیگری که می‌‌گفت باید در انتخابات شرکت کرد، سیاست درستی بود. منتهی ما آن روز واقعاً فکر نمی‌‌کردیم بیایند به این شکل دست‌‌کاری کنند و تقلب کنند. فکر می‌‌کردیم اگر مردم به صورت گسترده شرکت کنند، همانند دوران اول ریاست جمهوری خاتمی خواهد شد.

ولی ظاهراً آن‌‌ها از این تجربه استفاده‌‌ی دیگری کردند.

بله، ولی هزینه‌‌ی آن هم برایشان سنگین بود. می‌‌دانید چه‌قدر به اعتبار سیاسی ولی ‌فقیه لطمه خورده است و چه‌قدر مردم نسبت به این حاکمیت مأیوس هستند و از آن بریده‌‌اند؟ رودررویی که الان میان مردم و حاکمیت وجود دارد، رودررویی ساده و آسانی نیست؛ نتیجه‌‌ی شرکت در این انتخابات است.

نمی‌‌خواهم بگویم به این دلیل ما باید در هر انتخاباتی شرکت کنیم؛ بلکه باید مبارزه کرد برای این که «رأی من کو؟» واقعیت پیدا کند. یعنی شرایط برای انتخابات تماماً آزاد فراهم شود.