«حرکت مدنی مردم، خواسته‏های روشن دارد»

مریم محمدی

آثار و نتایج رویدادهای مرتبط با انتخابات ریاست جمهوری، پس از گذشت زمانی قریب به سه ماه، هنوز در جامعه نمایان است.

نگاهی به این روندها، در جهت بررسی چشم‏اندازهای آینده، موضوع گفت‏گوی من با آقای تقی رحمانی، از چهره‏های شاخص ملی مذهبی و محقق و تحلیل‏گر سیاسی است که خود در حوادث بعد از انتخابات، مدتی را در بازداشت به سر برده است:

کشمکشی که وجود دارد، هنوز به نتیجه نرسیده است تا بخواهیم بگوییم، رو به گشایش یا حتا گشایش حداقلی است. منتها آن‏چه بعد از انتخابات شروع شد و قبل از انتخابات هم بود و ریشه در مطالبات مدنی چند سال اخیر دارد، روند جدیدی است.

به نظر من، به نسبت، با هزینه‏های کم‏تر، به دستاوردهای بهتری هم در کلیت خود رسیده است. یعنی چشم‏انداز روشن‏تری از خود دارد.

این دستاوردها چه هستند و آن چشم‏انداز را چگونه ترسیم می‏کنید؟

دستاورد نظری، ذهنی و روحی داشته است. حال آن که در ارتباط با دستاوردهای حقوقی، مثل بازی فوتبال می‏ماند که بازی هنوز در جریان است و برای این که به آن قسمت‏ها برسد، نیاز به زمان دارد.

اما اگر همین الان هم بازی تمام شود و جناح قدرت‏طلب انحصارطلب امنیتی نظامی فکر کند همه چیز را برده است، باز هم دستاوردهایش نسبت به گذشته کم نبوده است.

حرکتی که در جهان به نفع ایران شد، همبستگی‏ای که بین اقشار سنتی تا اقشار کاملا مدرن در ایران، ایجاد شد، پیوست هنرمندان به این مساله، بحث‏هایی که در مورد کهریزک و رفتار بد با زندانی، به سطح جامعه کشیده شد، این که شکنجه درست نیست و … همه دستاوردهای روحی روانی با ارزشی است که باید در نظر گرفت.

این دستاوردهای روحی روانی آیا جدید هستند؟ متوجه خلقیات مردم ایران است؟ ممکن است بیشتر توضیح بدهید؟

مساله‏ی مهمی که از نظر من، خیلی باید به آن توجه کرد، روحیه‏ای است که در مردم ایران وجود دارد. روحیه‏هایی که زیاد تحت فشار قرار می‏گیرند، معمولا انزجاری‏اند و انزجار به انتحار ختم می‏شود.

این بار، اما این‏گونه شروع نشد. راه‏پیمایی عظیم دوشنبه بیست و پنجم خرداد را در نظر بگیرید و یا شرکت در نماز جمعه‏ای که با امامت آقای هاشمی برگزار شد را ببینید. بالاخره، روز قدس نیز اگر امکانش فراهم شود، حضور مردم را نگاه کنید.

این حضورها طوری است که رفتارهای خشن و غیراصولی که با مردم شده است، منجر نشده در این حضورها، متقابلا شیوه‏های خشن انتخاب شود و یا یأس کامل اتخاذ شود.

بر پایه‏ی همین تحلیل‏ها، به یکی از اشارات شما بپردازیم؛ روز قدس در راه است که سنتی همه ساله است و تقاضایی هم از جانب معترضین، همان کسانی که معتقدید با آرامش می‏خواهند مطالباتشان را طرح کنند، برای حضور در این روز وجود دارد. شما چقدر شانس برای این نوع حضور در روز قدس، می‏بینید؟ و اگر این حضور میسر شود، چه نتیجه‏ای خواهد داشت؟

اگر امکانات فراهم شود و رفتارهای غیراصولی صورت نگیرد، مردم در هر روزی که خود می‏خواهند، مانند همان دعوت آقایان موسوی و کروبی به شرکت در نماز جمعه‏ی آقای هاشمی، در مراسم‏های این‏چنینی شرکت می‏کنند.

اما نتیجه‏ای که می‏گویید، باز هم خیلی مهم است. نتیجه‏ی مهم این است که جامعه‏ی مدنی و اقشار گوناگون، به حاکمیت بگویند که چه می‏خواهند. حال اگر امکان پیدا کنند، در ماه‏های دیگر این خواسته‏ها بیشتر گفته می‏شود. هیچ‏کدام از این خواسته‏ها حتا شکل غیرحقوقی و غیرقانونی هم ندارد. جناحی از حاکمیت هم ناچار است به این خواسته‏ها توجه ‏کند.

تقی رحمانی، از چهره‌های شاخص ملی مذهبی

ممکن است مشخص‏تر از «جناحی از حاکمیت» صحبت کنید؟

منظورم حاکمیت در طیف گسترده‏ی خود است. طیفی از آقای هاشمی رفسنجانی تا موسوی و کروبی که تا حدودی هنوز در داخل نظام تفسیر می‏شوند، به این خواسته‏ها توجه می‏کنند. خود آقای موسوی در خواسته‏هایش و آقای کروبی با شجاعت خود، مسایلی را مطرح می‏کنند.

خُب، این صددرصد در لایه‏هایی از حاکمیت تاثیر می‏گذارد، این تاثیر روی افکار عمومی جهان تاثیر می‏گذارد، به دولت‏های جهان می‏گوید که چگونه باید به مردم ایران نگاه کنند، چون افکار عمومی جهان این را می‏خواهد.

اگر این سه‏ پایه را کنار هم بگذاریم، حرکت مدنی مستقل مردم ایران که تا حدودی منافع‏ ملی‏اش را می‏خواهد، می‏بینیم. حرکتی مدنی که در عین حال، خواسته‏های روشن دارد. یعنی در این تفکر، ایران یک چیز خشک و انتزاعی نیست، بلکه زنان، مردان، اقوام، اصناف هستند که خواسته‏هایی دارند و مطرح می‏کنند.

این خواسته‏ها هم تعمیق می‏یابد. یعنی خواسته‏هایی نیست که محدود به یک سری اقشار باشد. اگر امروز اقشار شهری خاصی این خواسته‏ها را مطرح می‏کنند، استعداد گسترش هم دارد. گسترش آن هم به این دلیل است که خواسته‏های برحقی دارد که به آن‏ها پاسخ داده نشده است و باید پاسخ داده شود.

آیا به نظرتان نمی‏رسد که فشار روی آقای کروبی بیش از همه است؟ و این ممکن است به قصد دعوت سایر سران اصلاح‏طلب به سکوت، هرچند موقت، باشد؟ چون می‏بینیم که دو عضو منصوب آقای موسوی در کمیته، آزاد شده‏اند. ولی نه تنها آقای الویری، نماینده‏ی آقای کروبی آزاد نشده است، بلکه عضو دیگر این کمیته هم که منصوب آقای کروبی بوده، دستگیر شده است.

نظام امنیتی می‏خواهد تا آخرش برود. قصدش این است که همه چیز را تمام کند. فکر می‏کرد که همان روزهای اول بعد از انتخابات، همین کار را خواهد کرد.

وقتی ما بازداشت شدیم، حکم بازداشت من مربوط به بیستم خرداد بود. در حالی که انتخابات روز بیست و دوم خرداد انجام گرفت.

اما شما بعد از انتخابات دستگیر شدید…

من روز بیست و سوم خرداد دستگیر شدم. اما حکم دستگیری‏ام مربوط به بیست خرداد بود. از دیگران نیز که پرسیدم، احکام آن‏ها نیز تاریخ بیستم خرداد را داشته است. این نشان می‏دهد، برنامه‏ای از قبل بوده است.

روز سه‏شنبه‏ی قبل از انتخابات، تحلیلی در یکی از روزنامه‏ها آمد مبنی بر این که «سونامی احمدی‏نژاد کار را تمام می‏کند و اگر نگذاشتند، ما عاشورا به راه می‏اندازیم». نگاهی وجود دارد که نمی‏خواهد قوه‏ی مجریه را از دست بدهد.

در عین حال، در درون حاکمیت هم در مقابل این مساله مقاومت شده است. امروز آقای علی مطهری، پسر آقای دکتر بهشتی، خانواده‏ی قدوسی و حتا خانواده‏ی آقای خمینی، همه به نوعی حرکت‏هایی دارند. نگاه کنید که خانواده‏ی آقای خمینی به دیدن علیرضا بهشتی می‏روند که استاد دانشگاه و پسر آیت‏الله بهشتی است.

همه‏ی این‏ها نشان می‏دهد که این روند در داخل حاکمیت هم به رسمیت شناخته نشده است. در درون حوزه‏های علمیه هم همین‏طور این روند به رسمیت شناخته نشده است. اما ابزار اجرایی در دست جناح خاصی است که می‏آید، عمل می‏کند.

اما پرسش می‏تواند همین باشد که آن‏ها عمل می‏کنند. آیا منظور شما این است که آن‏ها در درازمدت موفق نمی‏شوند؟

این که این نوع نگاه‏ها در درازمدت، هیچ وقت موفق نمی‏شوند، بحث دیگری است. اما این دید در کوتاه‏ مدت هم کاملا موفق نشده است. همان‏طور که گفتم، چه روز قدس، چه روزهای دیگر، اگر حداقل‏ها امکان‏پذیر باشد، حضور مردم جدی‏تر خواهد بود.

ولی مساله‏ فقط حضور مردم در خیابان نیست. اقشار متوسط و میانه در شهرها و ادارات هستند و بوروکراسی دولت به این اقشار متکی است. نارضایتی این اقشار کاملا مشخص است. چیزی نیست که قابل انکار باشد.

به همین دلیل بروز پیدا می‏کند. در جاهایی به شکل سمبولیک در تظاهرات خیابانی نمود پیدا می‏کند ولی در گفته‏ها، نشست‏های خانوادگی، دیدارها، در درون خود ادارات، هرجا که اقشار تحصیل کرده هستند، معمولا بروز می‏کند.

در ارتباط با کهریزک، به محض این که آقایان گفتند قبول دارند در کهریزک شکنجه شده‏ است، نود نفر رفتند شکایت کردند. این نشان می‏دهد وقتی حداقل‏هایی وجود داشته باشد، هشیاری مدنی جامعه‏ی ایران خود را نشان می‏دهد.

به نظر من، مهم این است که چگونه مدیریت و هدایت شود که به دست‏آورد بهتری ختم شود.

مهم‏ترین نکات این مدیریت چیست؟

مهم‏ترین نکته‏ی مدیریت این است که خواسته‏های مشخصی که الان مطرح هستند، مانند آزادی تجمعات، رسیدگی به فجایع اخیر، عدم دخالت نظامیان در امور اقتصادی و سیاسی و… به شکل مستمری در جامعه بین نخبگان و روشنفکران مطرح شود. رهبران این خواسته‏ها و راه‏کارهای اصولی برای طرح این ایده‏ها را مطرح کنند و از مردم حمایت خواسته شود.

این اهداف مدام با جامعه بازگو شود تا دست‏آورد قابل محاسبه شود. اگر این کار انجام بگیرد، تبدیل به مدیریتی مسئول و غیرمتمرکز می‏شود. الان هم زمینه‏های این نوع مدیریت هست، ولی هنوز نارسایی‏هایی دارد.

خواسته‏ها باید همواره مشخص و ملموس باشند تا این که وقتی آدم به جایی می‏رسد، بتواند محاسبه کند تا چه حد موفق بوده و تا چه حد موفق نبوده است.