«این خیزش با سرکوب مهارشدنی نیست»

ملیحه محمدی

در برنامه‌ی «روی خط زمانه» تبعات و آثار انتخابات اخیر ریاست جمهوری در ایران را در چشم‌انداز رویدادهای آتی، در صحنه‌ی سیاست ایران بررسی می‌کنیم و به نقاط قوت و ضعف روندی که منجر به حضور بی سابقه‌ی مردم در این انتخابات شده و نیز تأثیرات مثبت یا منفی که نتیجه‌ی این انتخابات در مسیر مبارزات دموکراتیک در آینده بر جا خواهد گذاشت، می‌پردازیم.

برخی پرسش‌ها و نکاتی را که در این بحث مطرح می‌شوند، با دکتر حبیب‌الله پیمان، چهره‌ی سرشناس ملی مذهبی و از اعضای مؤسس جنبش مسلمانان مبارز ایران در میان گذاشته‌ام.

آقای پیمان، اتفاق خیلی بزرگی در ایران افتاده است. به تعبیر مسئولان نظام هم همین طور است. وارد تعریف‌هایی که در مورد این مسأله هست نمی‌شوم. سؤالم از شما این است که آیا در زندگی سیاسی خودتان، تا به حال، مشابه این وضعیت را به لحاظ تاریخی - سیاسی، سراغ دارید؟

بله، به لحاظ گوهر آن، دو بار دیگر شاهد چنین خیزشی بوده‌ام؛ یک بار در نهضت ملی شدن صنعت نفت در زمان دکتر مصدق که من نوجوان و محصل دبیرستان بودم، بار دوم هم در انقلاب ۵۷.

مشابهت را به این دلیل می‌گویم که در همه‌ی این خیزش‌ها، ما با ظهور ملت ایران روبه‌رو بودیم. یعنی یک ملت، خود را در صحنه دریافت؛ بر هویت و توانایی‌اش آگاه شد؛ اعتماد به نفسی پیدا کرد و آن‌گاه ویژگی‌های فرهنگی و اخلاقی تاریخی‌ای که در شعور و روح ملی و جمعی او از هزاران سال پیش انباشت شده است، تجلی کرد.

البته این بار، این ظهور هر چند خیلی کوتاه و گذرا به نظر می‌آمد، ولی برجسته‌تر بود. به این معنا که در طی این سه بار، به دلیل سرکوب‌هایی که به ملت تحمیل می‌شده و در شرایط فوق العاده ناامن قرار می‌گرفته، با فشار شدید روبه‌رو بوده است و فشار شدید همبستگی ملی را از بین می‌برد؛ مردم را تنها و منفرد می‌کند و آن ویژگی‌های اساسی فرهنگی عقب رانده می‌شود. ناگزیر برای سر پا ماندن، به دفاعی که دفاع غریزی و رفتار کودکانه است، رانده می‌شوند. بنابراین ما دیگر نشانی از یک ملت نداریم. مردمی و افرادی هستند که تلاش می‌کنند زندگی کنند.

در چنین فرصت‌هایی، یک بار دیگر ملت شکل می‌گیرد. به همین جهت، من این خیزش را یک رستاخیز می‌دانم که دوباره، ملت ایران خودش را با همه‌ی خصوصیاتش، دریافت.

از این مقایسه که شما امتیاز زیادی هم برای مشابه امروزی آن قائل هستید، این نگرانی به وجود نمی‌آید که همان رکود و خمود طولانی که بعد از نهضت ملی شدن نفت و بعد از انقلاب بهمن ۵۷ غالب شد، دوباره پیش بیاید؟

به هر حال، ملت به میدان آمده است. اگر دوباره سرکوب طولانی شود، می‌تواند به اجبار، مردم را از هم جدا کند. ولی ممکن است این بار این اتفاق به سادگی نیفتد؛ چرا که امروز ما با وضعیت جدیدی روبه‌رو هستیم و آن پیوندی است که این جریان با انقلاب دارد حفظ می‌کند که خیلی مهم است.

اگر به شعارهای این مدت دقت کنید، گویی مردم می‌گویند شعارهایی مثل: آزادی، استقلال، جمهوریت، عدالت (تحت هر عنوانی) و نمادهایی مثل «الله اکبر» را که متعلق به ما و اصیل بوده است، عده‌ای آمده‌اند از واقعیت خود تهی کرده‌اند. اما ما ادامه‌ی همان انقلاب هستیم و داریم این شعارها را در شکل اصیل آن از درون خودمان می‌آوریم. خودمان می‌خواهیم آن را حفظ کنیم و وکالت آن را به هیچ کس نمی‌دهیم.

به همین جهت، الان بخش مهمی از نخبگان جامعه که پیوندشان را با نظام نبریده بودند، چه در روحانیت و مدارس دینی و چه در دانشگاه‌ها، همه به این نهضت پیوسته‌اند و بر اساس بازیابی همین ارزش‌ها و پس گرفتن آن از حاکمانی که آن را فقط وسیله‌ای برای سودجویی و حفظ قدرت قرار داده بودند، هم‌صدا هستند.

حال مهم این است که برخورد مجموعه‌ی نظام با این همراهی و اعتراضات مشترکی که دارد در دو سو شکل می‌گیرد، چه خواهد بود؟

آن بخش بسیار افراطی اصول‌گرای حاکمیت که ابزار قدرت را در دست دارد و سرکوب را رهبری می‌کند، روز به روز منزوی‌تر می‌شود. حتی میان جناح‌های میانه‌روی اصول‌گرا هم دارد منزوی می‌شود. آن‌ها هم رها می‌کنند و از این نوع سرکوب حمایت نمی‌کنند

این بار مثل دفعات پیش نیست و تنها دسته‌ای وابسته به یک حزب و گروه ویژه نیستند که بتوانند آن‌ها را جدا از مردم و بقیه‌ی اقشار جامعه منزوی کنند؛ از بین ببرند و حذف کنند. اصلاً چنین اتفاقی نمی‌افتد.

افرادی را که از احزاب مختلف دستگیر و زندانی کرده‌اند، اگر در هر شرایط دیگری بود، به سادگی حل می‌کردند. اما این بار یک ملت به میدان آمده است. دانشگاهیان در ابعاد وسیع از آقای میرحسین موسوی حمایت کرده‌اند؛ هم‌چنان معترض باقی مانده‌اند و در همین شرایط به ملاقات ایشان می‌روند و اعلام حمایت می‌کنند. در بین مراجع نیز با همه‌ی محافظه‌کاری‌ها و رعب و ترسی که ایجاد کرده‌اند، زمزمه‌ی نارضایتی شنیده می‌شود.

بنابراین، این بار راه غلطی را می‌روند و اشتباه بزرگی را مرتکب می‌شوند؛ اگر بخواهند با شیوه‌ی سرکوب، این خیزش عظیم را مهار کنند. این خیزش با سرکوب مهارشدنی نیست.

دکتر حبیب‌الله پیمان

با چهره‌هایی که در این جریان (اگر نگوییم رهبری کرده‌اند) به نوعی اثرگذار بوده‌اند، کسانی مثل آقایان خاتمی، کروبی، موسوی و تا حدودی آقای هاشمی رفسنجانی برخورد متفاوتی می‌شود. برخی معتقدند آن‌ها از عهده‌ی نقش خود برنمی‌آیند و ایراد و اعتراضاتی به رفتار سیاسی تا کنونی آن‌ها دارند. ارزیابی شما از نقش این چهره‌های مشخص چیست؟

به طور کلی، این چهره‌ها سعی می‌کنند تقابل زودرسی ایجاد نکنند. نگویند مسأله بر سر جنگ قدرت است. فکر می‌کنم بیشتر پشت ملت حرکت می‌کنند. این تعبیر شاید درست است که رهبران فعلی جلو نمی‌افتند و حتی از مردم فاصله نمی‌گیرند که مردم پشتشان را خالی بگذارند. گویی که مردم دارند رهبری می‌کنند. به همین دلیل که این بار سیاست از درون جامعه دارد می‌جوشد.

پس این سؤال همیشگی پیش می‌آید که آیا جنبش بدون رهبری به ثمر خواهد رسید؟

من این را اتفاق بسیار مطلوبی می‌دانم. در راه‌پیمایی‌ها، بارها به دوستان اطرافم می‌گفتم: بسیار خوشحالم که رهبری این راه‌پیمایی‌های عظیم دست احزاب و گروه‌ها نیست. به دلایلی که همه می‌شناسیم؛ کی جلو باشد، کی نباشد؟ شعار کی بالا باشد، شعار کی نباشد؟ و ... دعواها شروع می‌شد.

چون دست خود مردم است، مردم آن هم‌رنگی و وحدت را می‌بینند؛ نه تفرقه را.

الان؛ رهبران باید یاد بگیرند. این به معنای آن نیست که خرد انباشت‌شده خود را در اختیار جوان‌ها نگذارد. ما باید تجربیات را بدهیم. جوان‌ها آماده‌ی حرف گوش دادن هستند؛ آماده‌ی گفت و گو هستند. رهبران می‌توانند گفت و گو کنند. از این گفت و گو راهکار درمی‌آید. این طور نیست که نقش رهبری به کلی رفته است. اما این که یک بار جای سیاست، از تمرکز در رأس هرم، به بدنه‌ی هرم بیاید، اتفاق بسیار بزرگی است.

تجارب تلخ مشروطه، نهضت ملی، انقلاب بهمن، همه کافی هستند که فرصت بدهیم مردم خود سیاست‌ورزی کنند. نخبگان جامعه، در درون مردم باشند، تجربیاتشان را به مردم بدهند، آموزش بدهند و آموزش بگیرند. تا به حال واگذار کردن به نخبگان به تنهایی، یعنی نخبه‌گرایی، علت شکست ما بوده است.

نقش سایر نیروها، احزاب، شخصیت‌ها در داخل و خارج از کشور را در رابطه با این جنبش چگونه ارزیابی می‌کنید؟

نقطه‌ی خیلی مثبت و مهمی هست که مایلم تأکید کنم و خیلی‌ها، به خصوص در داخل و در خارج هم به آن توجه کنند، یک نقطه‌ی مثبت این خیزش این است که خود را ادامه و احیاکننده‌ی انقلاب ۵۷ می‌داند. بنابراین، سلاح هر نوع اتهام ضد انقلابی و براندازی را نه به صورت فرصت‌طلبانه یا فریب‌کارانه، بلکه به طور واقعی از دست این‌ها درآورده است. به همین جهت، نسلی هم که در انقلاب بوده، با آن همدل است.

این موجب می‌شود که امکان سرکوب این جنبش وسیع خیلی کمتر می‌شود. الان اگر روحانیون و مراجعی دارند اظهار هم‌دردی می‌کنند یا افرادی از درون همین نظام، همراهی نشان می‌دهند، برای این است که می‌گویند این همان انقلابی است که ما می‌خواستیم آن را احیا کنیم؛ این ارزش‌های همان انقلاب است.

در واقع، فرصت طلبی نیست.

نیست؛ ابداً نیست. این‌جا می‌خواهم به دوستان و هم‌وطنانی که به دلایل ایدئولوژیک خود یا ارزیابی‌ها و تحلیل‌هایشان می‌گویند همه این‌ها از اول بی‌خود و غلط بوده است، توصیه‌ای بکنم و آن این‌که وقتی شعارهای رادیکال مطرح می‌کنند، متوجه باشند که این شعارها در جامعه‌ی ایران ریشه نمی‌دواند و جواب نمی‌گیرد. ۳۰ سال دعوت‌هایی شده که هیچ کدام در داخل جواب نداشته است. این جنبش از درون این جامعه و از درون شعور جمعی خودآگاه مردم جوشیده است. به این احترام بگذارند.

دیده‌ام که در همین ایران، بسیاری از دگراندیشان، مارکسیست‌ها و افراد سکولار، به طور صمیمانه‌ای با شعارهای مردم، مثل «الله اکبر» و دیگر شعارهایشان همراهی نشان می‌دهند. درست است که او مذهبی نیست؛ ولی در روح و شعور ملی جامعه‌ی ایران سهیم است و نمی‌تواند خود را جدا کند.

بنابراین هر کوششی برای این که بگوییم: نه، شما حق ندارید این جنبش را با انقلاب پیوند بزنید؛ چون انقلاب از نظر ما غلط بوده و همان باعث ایجاد این نظام شده است، خطای بزرگی است که جواب نمی‌دهد؛ جز این که تفرقه ایجاد شود.

دوستانی که خارج هستند، سعی کنند با جنبش درون همراهی کنند و به مردم اعتماد کنند. مطمئن باشند که اگر خودشان میان مردم بودند، آن روح جمعی در آن‌ها هم تجلی می‌کرد و با همین‌ها هم‌صدایی می‌کردند. یک آهنگ ناساز نمی‌زدند.

بعضی اوقات می‌شنوم که بعضی‌ها می‌آیند در رادیوها مطرح می‌کنند که «آقا این شعارهایی که مردم می‌دهند یا رهبرانشان می‌گویند و می‌خواهند همان حرف‌ها را بیاورند، درست نیست. ۳۰ سال ثابت شده که این شعارها را باید بریزیم بیرون»

خوب، این صحبت‌ها در ذهن و روی کاغذ، ساده است؛ ولی ما باید این ملت و روح این ملت را بشناسیم و سعی کنیم با آن نیروی محرکه‌ای که در ملت هست، جنبش پیش برود. از این جهت، حضور این‌ها به طور کلی مثبت است.

نمی‌خواهم روی بحث محافظه‌کاری‌ها بروم؛ اما بسیاری از این آقایان هستند که این روش‌ها را محکوم می‌کنند و هم‌دردی نشان می‌دهند؛ هم نسبت به تقلب معترض هستند و هم نسبت به سرکوب. ولی حرفشان را مطرح نمی‌کنند. این جرأت در آن‌ها نیست. این بسیار ناپسند است.