کرباسچی: شاخص‌ترین صفت کروبی، شجاعت است

نیک‌آهنگ کوثر

رنگ‌ها در سیاست معانی و مفاهیم مخصوص به خودشان را دارند. به عنوان مثال در دنیای امروز رنگ سبز نماد محیط زیست است و وقتی صحبت از اقتصاد سبز می‌شود، منظور اقتصادی است که مبنا و پایه‌ی آن بر اساس محیط زیست ریخته شده است. توسعه در ایران بدون سبز کردن اقتصاد نمی‌تواند پایدار شود.

گفت‌وگوی من با غلامحسین کرباسچی، شهردار اسبق تهران و کسی که از سوی مهدی کروبی به عنوان معاون اول – در صورت به قدرت رسیدن – معرفی شده است از همین بحث اقتصاد و رابطه‌اش با محیط زیست شروع شد و به تفکیک قوا، مشکلات قانونی رییس جمهوری و نهایتا حکم حکومتی کشیده شد.

آقای کرباسچی برنامه‌ی اقتصادی شما و آقای کروبی چقدر با شاخص‌های محیط زیستی همخوانی دارد. و به عبارت دیگر می‌شود گفت چقدر اقتصاد آقای کروبی سبز خواهد بود؟

ما نمی‌توانیم بگوییم که سیاست‌های اقتصادی‌مان را دقیقا بر اساس محیط زیست تنظیم کرده‌ایم. ولی چون سیاست‌های ایشان بر مبنای تجربه‌های جهانی پایه‌گذاری شده مثلا در رابطه با اصلاح نظام قیمت، حذف سوبسیدها و آنچه که امروز در دنیا و در اقتصاد خیلی به آن توجه می‌شود خود به خود در بحث محیط زیستی هم بخشی از آن دیده شده است. یعنی بخشی از بحث‌های محیط زیستی در همین سیاست‌ها گنجانده شده است.

من فکر می‌کنم در هر جا این بحث‌های اقتصادی منطبق بر معیارهای بین‌المللی مطرح شود و شرایط اقتصادی منطبق بر شرایط اقتصاد علمی دنیا ( اقتصاد آزاد) باشد، فکر می‌کنم که بحث‌های محیط زیستی هم الزاما در آن گنجانده خواهد شد.

در سال‌های گذشته NGOها، به خصوص NGOهای محیط زیستی خیلی فعال بودند. ولی کم‌کم دایره‌ی فعالیت خیلی از سازمان‌های غیر دولتی محدود و محدودتر شد. آقای کروبی چه نقشی به این NGOها خواهد داد. آیا آن‌ها را محدود‌تر خواهد کرد، وضع فعلی ادامه پیدا می‌کند یا محدودیت‌ها برداشته می‌شود؟

یکی از بحث‌های آقای کروبی که هم در بحث حقوق شهروندی است و هم در سیاست‌های اجتماعی ایشان، تقویت و حتا واگذاری بخش‌های زیادی از کارهای عملاً اجرایی به NGOها و جمعیت‌های تخصصی است. مثلا مشابه مجتمع‌های کارگری یا تخصصی سندیکایی و امثال این‌ها.

در رابطه با بحث NGOها فقط بحث ما این نیست که بخواهیم با آن‌ها بحث سیاسی را مطرح بکنیم. اصولا ما فکر می‌کنیم در مجموعه‌ی دوستانی که با آقای کروبی هستند که پرداختن به NGOها و تقویت، استفاده از آنها و واگذاری کار به آن‌ها و حتا واگذاری نظارت به آن‌ها می‌تواند بخشی از سیاست امنیت ملی باشد.

چون امروز ما نمی‌توانیم امنیت ملی را فقط در بحث‌های سخت افزاری جستجو بکنیم. چون بخشی از نرم‌افزار حفظ امنیت ملی تقویت نیروهای شبیه NGOها یا پرداختن به حقوق اقوام، اقلیت‌ها و این‌گونه بحث‌ها است. که اگر در سطح بین المللی هم نگاه کنیم بخشی از برخوردهایی که با مجموعه‌هایی مثل کشور ما می‌شود تکیه کردن روی حقوق اقلیت‌ها، آزادی NGOها و اینگونه مسایل است.

واقعیت این است که این‌ها می‌توانند خیلی در جهت استحکام نظام، تقویت آرامش و امنیت در کشور، تعمیق دموکراسی و تکیه‌ی نظام به مردم به صورت ریشه‌ای و نه به صورت ظاهری خیلی موثر باشد.

غلامحسین کرباسچی

آقای کرباسچی، نقش اقوام و اقلیت‌ها در دولت آقای کروبی چگونه خواهد بود؟ در بسیاری از کابینه‌ها که در طول چند دوره‌ی اخیر دیدیم به عنوان مثال شخصیت‌هایی را از استان‌های مرزی در هیات دولت ندیدیم. آیا همین روند در دولت آقای کروبی ادامه پیدا خواهد کرد؟

اتفاقاً آقای کروبی در این زمینه توجه خوبی دارند. یعنی اگر الان به حزب اعتماد ملی نگاه بکنید، شاید از جمله معدود و یا تنها حزب سراسری است که در شورای مرکزی‌اش هم از اقوام ملیتی و هم مذهبی وجود دارند. یعنی هم از برادران اهل سنت ما و هم از ترکمن، کرد و از بلوچستان و غیره.

این زمینه‌ای است که اگر بتوانیم حتما در دولت آینده هم نیروهای قابل و مدیران خوبی در این مجموعه‌ها پیدا بکنیم، در سطح مختلف دولت در سطح وزارت یا جاهای مشابه وزارت از آنها استفاده می‌شود.

صرف نظر از این که انتخاب یک وزیر از جمع مجموعه‌های برشمرده می‌تواند مثبت باشد، بحث اختیارات و در واقع تمرکززدایی است که برای اقوام و مناطق مرزی و حاشیه‌ای خیلی مهم است.

این تمرکز به شکل این که برای هر پروژه‌ی کوچکی و هر کار جزیی که مثلا باید توسط استانداری یا فرمانداری محل انجام شود، هیات دولتی راه می‌افتد و به آن مناطق می‌روند و بعد هم چقدر در مورد آن تبلیغات می‌شود، دلیلش تمرکز قدرت و ثروت در تهران است.

در ابتدای انقلاب بحثی تحت عنوان فدرالیسم مطرح شد که این به عنوان شوراهای اسلامی تغییر شکل داد. که به نظر من واگذاری اختیارات به شوراها همان خاصیت تمرکز زدایی را دارد که در آن ایام مورد بحث بوده است.

این مساله در برنامه‌ی آقای کروبی هم گنجانده شده و من فکر می‌کنم می‌تواند تحول خیلی بزرگی را هم در وضعیت نظام اداری ما ایجاد کند و هم نارضایتی‌ها و گرفتاری‌هایی که در مناطق دور دست وجود دارد را کاهش بدهد.

یکی از مسایلی که این روزها در مورد آن بحث می‌شود مساله‌ی تعدد مشاورین آقای کروبی است. بعضی‌ها از آن به عنوان نقطه‌ی مثبت یاد کرده‌اند و عده‌ای هم این مجموعه مشاوران را «لحافی ۴۰ تکه» نامیده‌اند که معلوم نیست آقای کروبی چگونه می‌تواند با آن‌ها تعامل داشته باشد. آقای کرباسچی نگاه شما به عنوان نامزد معاون اولی آقای کروبی در این مورد چیست؟

ایشان دو سنخ مشاور دارند. یک سری مشاورینی که از قبل با ایشان در ارتباط بودند و الان در جریان انتخابات به ایشان در رابطه با بحث‌های سیاسی در مناطق و بخش‌های مختلف مشاوره می‌دهند و کمک می‌کنند.

بخشی هم مشاورانی هستند که به صورت استراتژیک کارهای برنامه‌ای ایشان را برای آینده و برای دولت در بخش‌های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی تدوین می‌کنند. به نظر من در بخش مربوط به مشاوران برنامه‌ای هماهنگی کامل وجود دارد.

اگر هم در بخش‌های مربوط به انتخابات ایشان مشاورانی داشته باشند خیلی ارتباطی به بحث‌های برنامه‌ای ایشان و آنچه شما اشاره می‌کنید که در آینده مشکل خاصی درست کند به نظر من خیلی مربوط نمی‌شود.

یکی از مشکلات در طول دوره‌های اخیر مساله‌ی تفکیک قوا و میزان استقلال قوه‌ی مجریه از دیگر قوا و تداخل‌هایی که در سطوح بالای حکومتی پیش آمده است. تکلیف دولت احتمالی آقای کروبی با قوای دیگر چگونه خواهد بود؟

ما نمی‌توانیم ادعا بکنیم که تنظیم روابط قوا با همدیگر در قانون اساسی کاملا بی‌عیب و نقص است.

حتما ما گرفتاری‌هایی را در رابطه با تداخل وظایف، از نظر هماهنگی در رابطه با تصمیماتی که می‌خواهند بگیرند خواهیم داشت. اما این‌گونه نیست که ما بگوییم یک رییس جمهور هیچ اختیاری ندارد و فقط در حد یک تدارکاتچی است.

اگر رییس جمهور برنامه داشته باشد و بداند که می‌خواهد چه کاری انجام بدهد و جنس کار، اختیارات و توانمندی‌های خود را بشناسد و از طرفی هم به لحاظ روانی و روحی توان برخورد با مخالفت‌ها و موافقت‌ها و تضعیف و این‌گونه مسایل را داشته باشد و به قول آقای سارکوزی که می‌گویند من می‌خواهم رییس جمهور شوم نه اینکه دوست داشته باشم که رییس جمهور شوم.

اگر کسی بخواهد رییس جمهوری باشد که کار کند و کار مملکت را راه بیاندازد به نظر من با همین شرایط هم می‌شود خیلی از کارها را انجام داد و این مشکلات مربوط به تداخل قوا و غیره را حل کند.

یعنی به عبارت دیگر اگر در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای کروبی مساله‌ی مشابه‌ی ۱۸ تیر به وجود بیاید، آقای کروبی چه نقشی را می‌تواند بازی کند. در صورتی که مطابق همان اختیارات قانونی ایشان عملاً اختیار چندانی نخواهند داشت؟

مشکل دانشجویان در بسیاری موارد مربوط به دولت است. یعنی آن چیزی که در این دوره برای دانشجویان به عنوان ستاره دار و امثال این‌ها پیش آمد متعلق به وزارت علوم و شورای عالی انقلاب فرهنگی است و مربوط به قوای دیگر نیست.

ممکن است مسایل ۱۸ تیر در قوه‌ی قضاییه بررسی شده باشد، اما اصل ماجرا مربوط به قوه‌ی مجریه بود.

در هر صورت من نمی‌خواهم بگویم که هیچ مشکلی در هیچ مقطعی به وجود نخواهد آمد، اما می‌توانم بگویم که آقای کروبی کسی است که اگر مشکلی به وجود بیاید بهتر از دیگران می‌تواند آن را حل کند.

به چه صورت؟ یعنی می‌توان فقط با لابی‌گری همه‌ی مشکلات را حل کرد؟

همه‌ی مسایل مورد توجه است. به هر حال آقای کروبی آدم باتجربه‌ای است. روابط قدرت را خوب می‌شناسد و با نیروهای مختلف در قوه‌ی قضاییه، مجلس و نهادهای دیگر ارتباطاتی دارد و می‌توانند بر اساس مصالح ملی خیلی از کارها را حل و فصل بکنند.

به علاوه خود ایشان هم انسان توانمندی است و این توانمندی روحی می‌تواند از پیش‌ آمدن خیلی از مسایل جلوگیری کند.

در بحث توانمندی، شما ایشان را علاوه بر توانمند بودن، در مقایسه با دیگر کاندیداها شجاع هم خواندید. آیا این بالا بردن ایشان است و یا متلک گفتن به گذشتگان؟

این شاخص‌‌ترین صفتی است که ایشان دارد. الان در ارتباط با همین شرایط و در حالی که هنوز ایشان سمت رسمی ندارد، اعتراض‌ها و برخوردهایی که می‌کند ناشی از همان روحیه‌ی شجاعت ایشان است.

از آغاز انقلاب تا امروز شما در هر شرایط و وضعیتی نگاه کنید کسی که می‌توانسته در مقاطع مختلف حرفش را خیلی صریح و شفاف بزند و از هر نوع انگ زدن یا برخورد کردن با خود ترسی ندارد و در زمان امام هم ایشان حرفایش را می‌زد و موضع‌گیری‌هایش را داشت.

بعد هم در این سال‌ها که ایشان همواره در این جهت پیشتاز بوده و چه در رابطه با دفاع از حقوق کسانی که به اعتقاد ایشان به آنها ظلمی شده و حقی از آنها پایمال شده است. چه در ارتباط با مسایل سیاسی مملکت، مواضع شفاف ایشان خیلی روشن است.


اگر ایشان به قول شما شجاع باشند، شجاعت ایشان در مقابل حکم حکومتی چه نقشی را بازی خواهد کرد؟

ایشان صراحتا گفته‌اند که بنا ندارند کشور را با حکم حکومتی اداره کنند. اما در ارتباط با شرایطی که الان در قانون اساسی وجود دارد حکم حکومتی جزو اختیارات رهبری است در مواردی که به هر دلیلی تصمیم بگیرند مداخله کنند.

اگر جایی رهبری مداخله بکند، طبعا آقای کروبی در چارچوب قانون اساسی می‌خواهد رییس جمهور شود. و این‌گونه نیست که بگوید من برخلاف موازین قانون اساسی و برخلاف این روال می‌خواهم وضعیتی را به هم بزنم یا نپذیرم و یا امثال این‌ها.

اما مهم این است که ایشان در مورد حکم حکومتی می‌دانید که اکثر موارد حکم حکومتی چیزهایی است که روسای جمهور به رهبری مراجعه می‌‌کنند، یا روسای سایر قوا که از ایشان مداخله‌ای را برای حل مسایلشان بگیرند.

آقای کروبی در سیاست‌های‌شان گفته‌اند که اصلاً من بنا ندارم که چنین درخواست و چنین وضعیتی را در کارهایم داشته باشم. البته اگر مواردی باشد که به هر دلیلی مداخله‌ای باشد و دستوری داده شود، ایشان طبق اصول قانون اساسی عمل خواهد کرد.