«محال است که مهندس موسوی در آذربایجان اول نشود»

مریم محمدی

چند روز از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایران و اعلام محمود احمدی‏نژاد به عنوان برنده‏ی آن می‏گذرد. ایران هنوز گرفتار تبعات این انتخابات است که نتایج آن مورد قبول دو نامزد اصلاح‏طلب انتخابات و میلیون‏ها هوادارانشان قرار ندارد.

در باره‏ی رویداد مشخص امروز و علل و نتایج احتمالی آن، با آقایان: عبدالله مومنی، دبیر سازمان ادوار تحکیم وحدت و هم‏چنین عباس عبدی، تحلیل‏گر سیاسی و از مشاوران مهدی کروبی، یکی از نامزدهای اصلاح‏طلب، گفت‏گو کرده‏ام.

گفت‏گوی من با آقای مومنی، البته در ضمن حرکت ایشان به سوی میدان انقلاب و شرکت در این تجمع انجام شده است:

راه‏پیمایی لغو نشده است. مجوز نداده‏اند. قرار است آقایان خاتمی‏‏‏، کروبی و موسوی به میان مردم بروند و آن‏جا اعلام کنند که مجوز داده نشده و مردم به خاطر حفظ امنیت، به خاطر جلوگیری از برخوردهای نیروهای امنیتی و گروه‏های فشار و لباس شخصی آرامش خود را حفظ کنند و بهانه به دست این نیروها ندهند. مردم خبر ندارند که این راه‏پیمایی قرار است به این گونه طی شود.

ظاهرا، شب گذشته، آقای موسوی با رهبری ملاقاتی داشته‏اند، ایشان گفته‏اند: «افرادی که در بیرون راه‏پیمایی می‏کنند، از جنس شما نیستند، شما چرا به شورای نگهبان شکایت نمی‏کنید. شورای نگهبان مرجع رسیدگی به این شکایات است».

آقای موسوی هم گفته که: «شورای نگهبان در این بازی، نقش داوری را رعایت نکرده، بلکه خود یک طرف بازی بوده است».

نهایتاً، رهبری از آقای موسوی خواسته است که با معترضین و کسانی که به راه‏پیمایی و حرکت‏های اعتراضی ادامه می‏دهند، مرزبندی کند و گفته است که روند انتخابات سالم بوده، در هر انتخاباتی از این بحث‏ها بوده است. رهبری قرص و محکم حمایت می‏کند و آقای موسوی هم نپذیرفته است.

آقای خامنه‏ای قبلا به تقاضای آقای موسوی برای این ملاقات، پاسخ نداده بودند. فکر می‏کنید پذیرفتن آقای موسوی از جانب آقای خامنه‏ای در این شرایط، چه معنایی دارد؟

آقای موسوی به دلیل بالاترین جایگاهی که میان مردم دارد و در این انتخابات به صورت عینی و عملی خود را نشان داده است، با یک نگاه محاسبه‏گرانه‏ی مبتنی بر هزینه‏ فایده و نگرش عقلانی، این انتظار طبیعی بود که از مسئولان حکومتی که اداره‏ی امور کشور را به دست دارند و پاسخ‏گوی اتفاقاتی هستند که در کشور اتفاق می‏افتد، به حضور پذیرفته شود و حرف‏های‏اش را گوش کنند. اگر نگاه کلان‏نگر وجود داشته باشد، باید به فکر حل بحرانی که کشور به آن مبتلا شده باشند و در رفع نگرانی‏های طیف عظیمی از جامعه که امروز در کوچه و خیابان و در تجمعات به شکل اعتراضی خود را نشان می‏دهد، بکوشند.

با نگاه منفی و بی‏اعتنایی و عدم پاسخ‏گویی، روندی را مشاهده خواهیم کرد که نتیجه‏ی آن نه خواست جامعه است، نه مقبول حکومت خواهد بود و نه نیروهای دمکراسی خواه جامعه ممکن است آن را مثبت ارزیابی کنند.
آقای مومنی، امیدوار هستید که تجمع امروز با آرامش صورت بگیرد و نتایج مثبتی هم داشته باشد؟

بله، فکر می‏کنم مردم، نیروهای معترض، وجدان عمومی جامعه‏ی ایران که نگرش اعتراضی به انتخابات دارد و وجدان بیداری که این‏گونه تضییع حقوق را برنمی‏تابد، اگر شیوه‏های اعتراضی را به شکل‏های مدنی و مسالمت‏آمیز و به دور از هرگونه خشونت مطلق ادامه بدهند، دست‏یابی به خواسته‏ها هموارتر و بدون مشکل خواهد بود.

الان متاسفانه، عده‏ای هستند که ممکن است مشکوک هم باشند، دست به حرکاتی می‏زنند، دست به تخریب اموال عمومی می‏زنند که هم بهانه به دست نیروهای سرکوب‏گر می‏دهد و هم از این طرف مورد قبول نیست. تمام هم و غم و تلاش ما در راستای حفظ آن چیزی است که متعلق به عموم مردم است.
با آقای عباس عبدی، تحلیل‏گر سیاسی در تهران صحبت می‏کنم و از ایشان می‏پرسم: رویداد امروز را در پی مسایل سه روز گذشته، چگونه ارزیابی می‏کنند؟

دو سه روزی که گذشت، خشونت و درگیری زیاد بود. اتفاقی که امروز افتاد، می‏تواند جهت جریان را کمی تغییر بدهد. اعلام راه‏پیمایی از سوی آقای موسوی بود و آقای کروبی هم حمایت کرد و علی‏رغم این که وزارت کشور مجوز نداد، آنان آمدند که اتفاق ناگواری رخ ندهد و جریان را از درگیری‏های خیابانی به سمت یک رفتار مسالمت‏آمیز منحرف کنند. فکر می‏کنم تا این‏جای کار همه‏ی مردم و این دو نفر موفق بودند. امید این هست که در ادامه‏ی جریان نیز این مسیر، شکل مدنی‏تری را پی‏گیری کند.

اما به هرحال، به نظر نمی‏آید که مشکل حل شده باشد. چه راهی برای حل مساله وجود دارد؟ چه پاسخی برای اعتراضات مردم وجود دارد؟
پیشنهاد اول من این است که یک مناظره‏ی تلویزیونی بین نمایندگان این دو ستاد و ستاد وزارت کشور صورت بگیرد. تا این‏ها اطلاعات ریز و دقیق خود را از جریان تخلفات ارائه کنند.

آن موقع، فکر می‏کنم همه‏ی مردم، چه آن‏هایی که به آن طرف رأی داده‏‏اند و چه آن‏هایی که به این طرف رأی داده‏ند، در جریان دقیق قضیه قرار می‏‏گیرند و زمینه برای گرفتن یک تصمیم درست در جهت تجدید انتخابات، مساعد می‏شود.
پذیرش آقای موسوی از جانب آقای خامنه‏ای را، با توجه به این که قبلا به این درخواست پاسخ مثبت داده نشده بود، اشاره‏ی مثبتی در جهت توجه به اعتراضاتی که هست، می‏بینید یا خیر؟

قطعا همین‏طور است. چون این درخواست صورت گرفته بود تا این که دیروز اعلام کردند، آمادگی برای این ملاقات وجود دارد. طبیعی است که هرچه گفت‏گوها و ارتباطات بیشتر باشد، به کاهش تنش بیشتر کمک می‏کند و طرفین درک بهتری از هم‏دیگر پیدا می‏کنند.

اما امیدواریم که این قضیه ادامه پیدا کند و طرفین در مورد صحت یا عدم صحت انتخابات، به درک مشترکی برسند. چون قراینی که ستاد آقای موسوی و آقای کروبی ارائه می‏کنند، خیلی خیلی جدی‏تر از آنی‏ است که بتوان با توجه به آن‏ها، صحت انتخابات را تایید کرد.

نکته‏ی دیگری که در ملاقات میان آقای خامنه‏ای و آقای موسوی شاید قابل توجه باشد، این است که آقای خامنه‏ای هم گفته‏اند که در مورد رسیدگی به شکایات آقای موسوی تذکر خواهد داد و هم در پایان، بار دیگر به صحت و درستی انتخاباتی که برگزار شده، تاکید کرده است. فقط به نظر می‏رسد که این تاکید مثل گذشته محکم نیست. نظر شما چیست؟
طبیعی است که اگر ایشان پافشاری کند، رسیدگی معنایی ندارد. اما مشکل این است که اصلا، رسیدگی مفید فایده نیست. به خاطر این که می‏توان گفت رییس شورای نگهبان، عضو غیررسمی و غیرعلنی ستاد آقای احمدی‏نژاد است. چه شکایتی به ایشان می‏توان برد؟ وقتی که آقای احمدی‏نژاد را بهترین فرد و بقیه را مشکل‏دار می‏داند، چنین کاری که نخواهد کرد.

پیشنهاد مناظره‏ی شما، فکر می‏کنید چگونه کمک می‏کند؟

آن‏جا قضیه خیلی فرق می‏کند. آن‏جا همه‏ی حرف‏هایی که من زدم و اضافه بر آن، خیلی دلایل وجود دارد. مثلا در یکی از مناطق سیزده‏گانه‏ی استان تهران تعداد آرای آقای کروبی، پانصد و سی‏ تا است. می‏خواهید اعلام کنیم، ده هزار نفر بیایند و بگویند ما به کروبی رأی داده‏ایم؟ همه درویش هستند. رأی دراویش قطعی است. یعنی از ده هزار رأی، پانصد و سی تای آن منظور شده است، این را با اطمینان می‏گوییم. تازه پانصد و سی‏تا از جاهای دیگری هم هست، مال منطقه‏ی مورد نظر من که رودهن باشد، نیست.

معلوم است که هم در شمارش آرا و هم در آرا مشکل وجود دارد و بهتر است قضیه را حل کنند. وگرنه اگر اصرار روی این مساله بکنند، اعتماد اجتماعی از این بین می‏رود و خیلی فاجعه‏بار خواهد شد، متاسفانه!

ممکن است به نمونه‏هایی از قراین و شواهدی که کاندیداها در جهت ضرورت ابطال انتخابات دارند، اشاره کنید؟

آقای کروبی چند بیانیه داده‏اند. سومین بیانیه، نامه‏ای است به شورای نگهبان در مورد فقدان صحت انتخابات و درخواست برای ابطال آن.
این بیانیه چند بند دارد، یک بند آن در مورد صلاحیت آقای احمدی‏نژاد است که مفصل در مورد امانت‏داری، صداقت و تقوای ایشان تشکیک شده که آخرین آن هم همین نکته‏ای است که دیروز از قول شورای نگهبان گفت: «هیچ شکایتی به شورای نگهبان واصل نشده است». بعید است که شورای نگهبان چنین دروغ واضحی را بگوید. در حالی که ستادها این شکایت‏ها را به شورای نگهبان داده بودند. ثبت هم شده و نامه‏اش را هم گرفته‏اند.

اتفاق‏های دیگری هم که در جریان مناظره‏ها افتاد، کاملا واضح بود که کسی که خلاف واقع بگوید، نمی‏تواند معرف کسی باشد که تقوا دارد. در مورد هزینه‏های مالی دولت و انواع و اقسام این‏ها که امانت‏داری ایشان را مورد سوال قرار داده‏اند.

نکته‏ی دیگر این است که نابرابری شدیدی در تبلیغات وجود داشته است. استفاده‏ی وسیع از امکانات مالی دولت، استفاده‏ی یک‏طرفه از رسانه‏ها، به خصوص صدا و سیما. ایراد و اتهامات در این رابطه مفصل است و بخش‏های آن هم مفصل است.

این دو مورد را ذکر کردم، چون ما با فرض وجود این دو عامل وارد انتخابات شدیم و معتقد بودیم با فرض وجود نابرابری، تبعیض و عدم عدالت، باز هم می‏توانیم رییس دولت را کنار بگذاریم.

اما دو مورد اصلی آن بعد از این است؛ یک مورد مربوط به اتفاقاتی است که روز رأی‏گیری رخ داده است و دیگری در شمارش آرا.

در روز رأی‏گیری، اولین چیزی که همیشه تاکید می‏شد، این بود که صندوق‏های رأی شفاف و شیشه‏ای باشد. معلوم باشد، درون آن چیست. اما با اخراج ناظران نمایندگان (از زمانی که صندوق رأی را پلمپ کردند، ناظران نمایندگان را اخراج کردند)، معلوم نشد در صندوق چه بوده است.

قرینه‏های جدی وجود دارد که وقتی در ساعت ده، ده و نیم، در بسیاری از حوزه‏های رأی‏گیری تعرفه‏های‏شان تمام شده، نشان می‏دهد این تعرفه‏ها قبلا استفاده شده بوده است. در واقع، این‏گونه از قضیه تعبیر می‏شود …

چون قبلا گفته‏ بودند که تعرفه‏ها را حتا بیشتر از حد نیاز چاپ کرده‏‏اند؟

این که بیشتر چاپ کرده‏اند، مهم نیست. باید بیشتر چاپ کنند.

با وجود این، تمام شده است…
تعداد مصرف صندوق‏های رأی همیشه تا حدودی مشخص است. بر اساس سابقه، می‏دانند کدام صندوق چقدر مصرف دارد. بیست، سی درصد هم بیشتر تعرفه در اختیارشان می‏گذارند. اتفاقی هم نمی‏افتد. عموم این‏ها دو هزار، هزار و پانصد، در بعضی جاها که دو سه صندوق هست، چهار هزارتا هم می‏دهند. این تعرفه‏ها، هیچ‏وقت ساعت ده و نیم تمام نمی‏شود. امکان ندارد تمام شود. معلوم است که طور دیگری از آن‏ها استفاده شده است. بنابراین، بخشی از تخلفات این‏ها هستند.

خطر دیگر این بود که به ناظران کاندیداها کارت ندادند، دیر کارت دادند، موقع پلمپ بیرونشان کردند، موقع شمارش بیرونشان کردند. بسیاری از صندوق‏ها اصلا نتوانست ناظر داشته باشد. هرکاری خواستند کردند.

نکته‏ی کلیدی‏تر این است که در ساعت شش بعد از ظهر که پایان انتخابات بود، یک بار تمدید کردند و در اکثر صندوق‏های شلوغ، عملا مردم دیگر نتوانستند رأی بدهند و متفرق شدند. دلیل اصلی هم این بود که می‏ترسیدند اگر مردم متفرق نشوند و رأی بدهند، تعداد مشارکت از صد در صد بیشتر شود. این اتفاقی بود که در لرستان در سال ۷۶ رخ داد و مشارکت در این استان از صد در صد بیشتر شد. معلوم شد که قبلا پانصد هزار رأی در صندوق‏ها ریخته بودند.
ولی آمار آن هنوز هم در وزارت کشور است، با همان اختلاف.

بله، هنوز هم هست. چیز پیچیده‏ای نیست.

نکته‏ی دیگر موقع شمارش آرا است. شمارش آرا قاعده دارد. صندوق به فرمانداری می‏رود. در هر فرمانداری، صورت‏جلسه‏ی صندوق‏ها را می‏آورند، یک صورت‏جلسه‏ی فرمانداری درست می‏شود. معلوم می‏شود چه تعداد صندوق بوده و هرکس چه تعدادی آورده است. صورت‏جلسه‏ی فرمانداری‏ها به استان می‏رود، در استان تکمیل می‏شود، به تهران می‏آید. یا مستقیم از فرمانداری به تهران می‏آید. بنابراین، تهران باید جمع صندوق‏های فرمانداری‏ها را بگوید.

اما ناظران ما که در وزارت کشور بودند، می‏گفتند که تهران جمع‏ فرمانداری‏ها را نمی‏گفته است، بلکه جمع صندوق‏ها را می‏گفتند. اصلا معلوم نبوده این صندوق‏ها چگونه به وزارت کشور می‏آیند.

صندوق باید به فرمانداری برود، آن‏جا صورت جلسه شود. گروه دیگری در فرمانداری‏ها مسئول هستند که صندوق‏ها را جمع کنند و به تهران بفرستند. بنابراین، وقتی نتایج کل کشور اعلام می‏شود، قبل از آن نتایج فرمانداری‏ها و استانداری‏ها مشخص است. استان‏ها و شهرستان‏ها نتایج‏شان مشخص است.

اما این‏ها سه روز بعد نتایج استان‏ها و شهرستان‏ها را مشخص کردند. یعنی کل شمارش آرا، غلط و مخدوش بوده است. اصلا چنین نحوه‏ی شمارش آرایی، امکان ندارد.

بیان شمارش آرا از یک رگرسیون خطی (تنازل خطی) تبعیت می‏کند که غیرممکن است چنین چیزی اتفاق بیافتد، با یک رگرسیون با ضریب همبستگی نهصد و نود و هفت هزارم! در واقع یک یک. این طور استنباط می‏شود که آرا را در یک فرمول خاصی داشتند اعلام می‏کردند. بنابراین، این جای کار هم اشکال دارد.

اما نتایج آرا هم نشان می‏دهد که این آرا نمی‏تواند آن طور که باید و شاید، دقیق باشد. چرا که در انتخابات قبل می‏بینیم همه در استان‏های خودشان اول می‏شدند (منظور از همه، نامزدهای اصلی هستند و نه نامزدی که یکی دو درصد رأی می‏آورده است). مثلا، آقای ناطق نوری یک سوم آقای خاتمی رأی آورد ولی در دو استان اول شد؛ استان لرستان و استان مازندران. در استان لرستان به دلیل تقلب و در مازنداران، به این علت که استان خودش بود.

محال است که مهندس موسوی در آذربایجان اول نشود. محال! بدون تردید! وقتی صد و پنجاه هزار نفر به استقبال یک نفر می‏آیند، معنی‏اش این است که اقلا صد و پنجاه هزارتا رأی دارد. بعد می‏بینیم که آن‏جا با پانزده برابر فاصله‏ی رأی با آقای احمدی‏نژاد سوم می‏شود.