«احمدی‌نژاد در مناظره با موسوی، خودزنی کرد»

نیک‌آهنگ کوثر

مناظره تلویزیونی میان محمود احمدی‌نژاد، رییس جمهوری و یکی از کاندیداهای مطرح جناح راست و میرحسین موسوی، نخست‌وزیر دوران جنگ و کاندیدای مطرح اصلاح‌طلبان موجب بروز حساسیت‌هایی بسیار زیاد شد.

در همین رابطه رادیو زمانه میزگردی تحلیلی و آن‌لاین با حضور علیرضا نامور حقیقی، مدرس دانشگاه تورنتو و تحلیل‌گر سیاسی و مسعود سفیری، روزنامه‌نگار ساکن کلیفرنیا و تحلیل‌گر مسایل داخلی ایران تشکیل داد.

آقای سفیری به نظر شما در مناظره میان آقایان موسوی و احمدی‌نژاد، چه نکاتی از سوی دونفر کاندیدا مطرح شد که بتواند برایشان در انتخابات امتیاز و رأی بیاورد؟

مسایل بسیار مهمی مطرح شد. یکی از مسایلی که مطرح شد این بود که آقای موسوی ثابت کرد هنوز به اصول و آرمان‌های آقای خمینی وفادار هستند و نمی‌خواهد خمینی‌زدایی کند. بنابراین به سنگر آقای خمینی پناه برد و آنجایی که آقای احمدی‌نژاد حمله می‌کرد که آقای موسوی را بیرون بیاورد مثل بحث فرمان هشت ماده‌ای، و گزینش‌ها آقای موسوی بحث را نشکافت و بسیار هوشمندانه و هنرمندانه از کنار بحث گذشت.

نقطه مثبت آقای موسوی این بود که یک مقایسه‌ی تاریخی بین دولت احمدی‌نژاد و یکی از ننگین‌ترین دوران‌های تاریخی ایران به نام دوران قاجار به لحاظ اقتصادی مطرح کرد که اگر روی آن کار کنند به نظر من یکی از نقاط قوت و درست هم است. یعنی انحلال شورای پول و اعتبار و سازمان مدیرت و برنامه‌ریزی، یعنی درآمدتان را بریزید در گونی و هزینه کنید، بدون این‌که چشم نظارتی وجود داشته باشد.

آقای دکتر حقیقی از نقطه نظر سیاسی به ‌نظر شما اهمیت این مناظره چه بود؟

این مناظره به نظر من مهم‌ترین انفجار خبری بود که از صدا ‌و ‌سیمای جمهوری اسلامی در طول این سی‌سال پخش شد و قطعاً تبعات جدی از جنبه حقوقی و سیاسی خواهد داشت. مهم‌ترین مسأله‌ای که از جنبه حقوقی به دنبال داشت که مهم است این است که آقای احمدی‌نژاد فقط اتهامات مالی نزدند.

ایشان آقای هاشمی رفسنجانی را متهم کرد که با رییس یک کشور بیگانه ارتباطات خاصی برقرار کرده و در حقیقت توطئه‌ای را علیه دولت وی چیده است ـ در سخنرانی قبلی‌اش در مشهد بدون این‌که اسم آورد، اشاره کرده بود که آن دولت هم به این‌ها کمک‌های مالی داده است ـ این دو اتهام جدا از اتهامات مالی که قبلاً هم ایشان کم و ‌بیش مطرح کرده، از جنبه حقوقی باید رسیدگی شود و وزارت اطلاعات باید رسماً نظر بدهد.

به این مفهوم که رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام که شاید بشود گفت مقام سوم کشور است و از لحاظ دسترسی به اسناد سری و محرمانه کشور تقریباً هم‌پای روسای قواست، متهم به ارتباط با یک کشور بیگانه شده است.

دومین اتهام به نمایندگان مجلس بود که با کنگره آمریکا در ارتباط بودند که آن ‌هم در حقیقت با این اتهام، وزارت اطلاعات در زمان آقای خاتمی را زیر سوال برد. که چطور نمایندگان مجلسی را که در حال تحصن و تماس و لابی بودند، دستگیر نکرد. (اگر همچین مدارکی باشد دستگاه قضایی می‌تواند آن‌ها را احضار کند.)

مسعود سفیری، روزنامه‌نگار

آقای سفیری‌، به نظر شما حمله‌ای که آقای احمدی‌نژاد به افراد دیگر به جز آقای میرحسین موسوی کرد، می‌تواند در روزهای منتهی به انتخابات و در خود انتخابات ریاست جمهوری نتیجه‌بخش باشد‌؟

می‌خواهم از صحبت‌های آقای حقیقی هم این‌طور نتیجه‌گیری کنم که آقای احمدی‌نژاد اعتقاد دارد که آقای موسوی، آقای کروبی و آقای رضایی از طرف شخص هاشمی رفسنجانی حمایت می‌شوند. بنابراین آقای احمدی‌نژاد این تیم را که تیم حمایت‌کننده جناح مقابل خودش بود، با کلمات و جملاتی مثل اشرافیت، باند‌بازی و امثال آن که در ذهن طبقه‌ای که می‌خواهند به احمدی‌نژاد رأی دهند، می‌نشیند، افشا کرد.

اما آقای احمدی‌نژاد یک نکته را درنظر نگرفت آن هم این است که هم آقای ناطق نوری هم آقای هاشمی رفسنجانی می‌توانند به‌ صورت سنتی به تریبون‌هایی دست‌رسی داشته باشند که بر حسب تصادف آن تریبون‌ها می‌توانند موفق‌تر از تریبون‌های صدا و ‌سیما هم عمل کنند.

این درست است که ما شاهد یک مناظره بودیم، اما فراموش نکنید که با وقوع انقلاب اسلامی پدیده‌ای به نام منبر و رسانه‌ای به نام نماز جمعه و امثال آن‌ها وارد فرهنگ مدیای جهانی شده است و هاشمی رفسنجانی می‌تواند خیلی راحت از این رسانه استفاده کند.

شرایط فعلی به قدر کافی دشمن داشت که این دشمنان را یک‌بار دیگر نباید بیدار می‌کرد و کسانی که به او مشورت داده بودند، این برگ برنده را اشتباهی در دستش گذاشته بودند .پیش‌بینی می‌کنم برای یکی‌ دو روز آینده، چالش مهم احمدی‌نژاد، موسوی نیست چون با آقای کروبی روبه‌رو خواهد بود که در کسوت یک روحانی بلد است چه کلماتی را به کار ببرد و چه حرف‌هایی را بزند و بی‌پروا هم بزند.

آقای حقیقی، به نظر شما چه کسانی از صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد بیشترین آسیب را دیدند؟

به‌نظر من مهم‌ترین انتقادی که آقای احمدی‌نژاد مطرح کرد و در حقیقت مهم‌ترین کسی که آسیب دید، رهبری نظام است. یعنی دو نفر از مهم‌ترین شخصیت‌های نظام رییس بازرسی ویژه و رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام، متهم به دزدی و ارتباط با کشورهای بیگانه شده‌اند و در حقیقت کسی که این‌ها را منصوب کرده، رهبری نظام است و آقای احمدی‌نژاد آگاهانه یا ناآگاهانه مهم‌ترین حمله را به رهبری نظام کرد‌. فکر می‌کنم به هر حال از جنبه حقوقی و سیاسی در روزهای آینده این طنین خواهد داشت.‌

به نظر شما نقاط ضعف کاندیداها در کل در این مناظره چه بود؟

چند نکته خیلی مهمش این بود که اگر شما دقت کرده باشید، قبل از پخش برنامه، تلویزیون اصول و ضوابط مناظره را مطرح کرد که یک بخشش این بود که در مورد افرادی که آنجا نیستند صحبتی نشود یا طبقه‌بندی مسایل محرمانه آنجا مطرح نشود‌. در حقیقت بخش اول آقای احمدی‌نژاد خودش قانون مناظره را زیرپا گذاشت و این نشان از روحیه ایشان است.

نکته دوم این بود که آقای احمدی‌نژاد در حوزه مسایل آزادی‌های اجتماعی، سیاسی در حوزه مسایل فرهنگی، نقطه ضعف داشت و این نقطه ضعف را به هر حال نشان داد ‌مثلاً در مورد مسأله کتاب جوابی نداد. در مورد مسأله دانشجویان خواست توپ را به زمین اصلاح‌طلبان بیاندازد که این در گذشته هم بوده و آنجایی که آقای میرحسین موسوی در مورد مسأله هولوکاست اشاره کرد، گفت نظر نظام این بوده.

در حالی که آقای موسوی به نظر من اشاره‌ای نکرد به این موضوع که آقای احمدی‌نژاد گفت اسرائیل باید از روی نقشه محو شود، این را در روز یک‌شنبه گفت و روز چهارشنبه مجبور شد در جلوی آیت‌الله خامنه‌ای اعلام کند که ما نظرمان همان رفراندوم است. یعنی مجبور شد نظرش را پس بگیرد. همان موضوعی که آقای لاریجانی مطرح کرد که ایشان نظر شخصی خودش را اعلام کرده و بعد از آن هم می‌دانید که حاضر نشد آن نظر را تکرار کند.

به نظر من نقطه ضعفی که آقای احمدی‌نژاد داشت در مورد این بود که نشان دهد این مواضعی که در حوزه سیاست خارجی می‌گیرد، منافع ملی ایران و موقعیت اقتصادی کشور را ارتقا می‌بخشد و نتوانست نشان دهد‌. در مورد مسایل هسته‌ای هم نکته‌ای را فراموش کرد و گفت در دولت قبل، پیمان‌نامه ننگین امضا کردند. موقعی که جمهوری اسلامی تعلیق را پذیرفت، آمریکا نیروی نظامی هجومی بود که آماده حمله به ایران بود و مذاکرات هسته‌ای به وسیله آیت‌الله خامنه‌ای رهبری می‌شد و احمدی‌نژاد می‌خواهد از این مسأله دوری کند.

اشاراتی هم که به زمان آیت‌الله خمینی در مورد کابینه آقای خامنه‌ای و آقای موسوی می‌کرد، بیش از این‌که نقدی بر آقای موسوی باشد نقدی بر آیت‌الله خمینی بود. اما به نظر من نقاط ضعف آقای موسوی مربوط به مواضعی است که ایشان در حوزه سیاست خارجی و برخی مواضع سیاسی در مورد آزادی‌های مدنی و اجتماعی در دوران آیت‌الله خمینی داشتند و طبیعی است چون این ضعف را مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی هم دارند.

به این مفهوم که آن‌ها در آن موقع از بخشی از گفتمان حمایت می‌کردند با این‌که مواضع آن‌ها در حال حاضر تغییر کرده، ولی در مورد گذشته‌شان نقد و بازبینی انجام ندادند که افراد متوجه شوند که این تغییرات صورت گرفته است. ولی طبیعی است لحن و گفتار آقای موسوی کاملاً با سه دهه پیش تغییر کرده و این نشان دهنده این است که تجربیات زمانه و مرور زمانه به ایشان این مسایل را رسانده که باید مواضع را تغییر دهد.

آقای سفیری به ‌نظر شما این وضعیت که آقای میرحسین موسوی همچنان تمایل دارند که خودشان را زیر سایه آیت‌الله خمینی نشان دهند آیا نقطه مثبتی محسوب می‌شود یا نقطه منفی؟

اعتقاد دارم که آقای موسوی تابع این دیدگاه است. یعنی آقای موسوی نخست‌وزیر آقای خمینی بود. نباید یک نکته را در این مورد نادیده گرفت، یعنی باید بی‌طرفانه قضاوت کنیم. کاریزمای آقای خمینی به هیچ‌کسی اجازه‌ی تصمیم‌گیری در هیچ حوزه‌ای را نمی‌داد. اگر آقای خمینی تصمیم می‌گرفت اجرایش می‌کرد حالا یا مثبت یا منفی.

آقای خمینی در آن مقطع تصمیم داشت از آقای موسوی در برابر جناح راست حزب جمهوری حمایت کند و حمایت کرد. اما در اینکه در زمان نخست وزیری آقای موسوی حوادث هولناکی اتفاق افتاد هیچ شکی نیست. در دوران ریاست‌جمهوری آقای خامنه‌ای هم همین اتفاق‌ها رخ داده است.

بنابراین کسانی که الان در رأس نظام حضور دارند در آن زمان هم مسئولیت داشتند و این نافی مسئولیتشان نمی‌تواند باشد‌. اما به اعتقاد من اصولاً آقای موسوی آمده که رأی خفته جناحی را که در حسرت روزهای به‌قول خودشان طلایی خمینی هستند به دست آورد. در فیلم تبلیغاتی آقای موسوی می‌بینید که خانواده شهدا مثل خانواده محمد جهان‌آرا یا خانواده آقای همت حضور دارند و از آقای موسوی حمایت می‌کنند.

یا آقای موسوی در ابتدای فیلم به دیدار احمد عزیزی، شاعری که متأسفانه این روزها حال خوبی ندارد، می‌ر‌ود. اما جنبش روشنفکری از احمد عزیزی ضربه‌های بسیاری خورده است.

سوال من بیشتر بر‌می‌گردد به اکثریت خاموش. بخشی از طبقه متوسط که آقای موسوی و تیم ایشان مایل هستند رأی آن‌ها را جذب کند، چه تأثیری می‌گیرند؟

من اعتقاد دارم که اگر طبقه متوسط به هویت تاریخی خودش و به نقش تاریخی خودش پی ببرد رأی خودش را در سبد مشترک کروبی و موسوی در دور اول خواهد ریخت .اما این‌که انتخابات در دور دوم چه سرنوشتی داشته باشد بستگی به این دارد که چه کسی با احمدی‌نژاد به دور دوم برود.

و اصولاً این‌که انتخابات به دور دوم کشید ه شود یا نه. چون من اعتقاد دارم که اگر جو فعلی ادامه داشته باشد و اگر این کاندیدا‌ها همچنان بر روح و ناگفته‌های نظام در برابر تلویزیون و افکار عمومی شلاق بکشند، باید انتظار حوادث بسیار بسیار عجیب غریبی را در روزهای منتهی به ۲۲ خرداد داشته‌باشیم.

دکتر علیرضا نامور حقیقی

آقای حقیقی، این مناظره برای رقبای آقای احمدی‌نژاد چه نکات مثبتی می‌تواند داشته باشد؟

اگر آقای کروبی بخواهد در مورد ثروت‌اندوزی اشاره کند با روشی که آقای احمدی‌نژاد در اداره کشور داشته، این شعار عدالت ایشان تحقق پیدا می‌کند این‌که ایشان خودش را قهرمان و منجی مبارزه با ثروت‌اندوزی نشان می‌دهد. از چند جهت دارای اشکال است که به نظر من آقای کروبی با ایشان برخورد خواهند کرد. از جمله بستن مطبوعات که هیچ کشوری نمی‌تواند بدون مطبوعات آزاد عدالت را محقق کند.

نکته دوم هم این است که آیا کسانی که دور و بر آقای احمدی‌نژاد هستند خودشان بری از این فسادهای اقتصادی هستند؟ یک موردش آقای محصولی است که بنا به اسنادی که موجود است و در جلسه غیر علنی مجلس هم مطرح شد و سایت خرداد به ذکر آن پرداخت، ایشان با دستور آقای احمدی‌نژاد و پی‌نوشت آقای مظاهری عزیز چهارصد میلیارد تومان از بانک ملت وام گرفته است.

یعنی چیزی حدود چهارصد میلیون دلار که براساس همین گزارش هم بود که آقای دانش جعفری ایشان را نفر سوم وام‌گیرندگان در ایران تلقی کرده بود و بر اساس نامه‌ای که نوشته بود، ایشان را برکنار کردند. دلیل برکناری آقای دانش جعفری این بود.

نکته بعدی هم این است که آقای احمدی‌نژاد استاندار دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود، در نشریه‌ی «نوای اردبیل» ایشان مطرح کرده، کسانی که به سازنده دولت سازندگی حمله می‌کنند، دشمنان اسلام هستند. اینان خیانت‌ کارند، این مطالب در نشریه «نوای اردبیل» است. بنابراین نمی‌شود کسی استاندار یک دولتی باشد و بعد آن دولت را متهم به فساد کند.

از همه مهم‌تر زمان آقای هاشمی رفسنجانی در معاونت آقای سعید امامی علیه آقای احمدی‌نژاد پرونده‌ای در مورد سواپ نفت آذربایجان در استانداری اردبیل درست شده بود که آقای احمدی‌نژاد و آقای محصولی در دادگاهی حکم محکومیت گرفتند و به خاطر همین وزارت اطلاعات حکم شهرداری ایشان را تایید نمی‌کرد و بعد از مذاکره آقای ناطق نوری با آقای خاتمی و خواهشی که ایشان کرد آقای خاتمی اجازه داد که حکم شهرداری ایشان تایید شود.

برایم عجیب بود که تمام پست‌هایی که آقای احمدی‌نژاد تا قبل از ریاست‌جمهوری گرفته بود در حقیقت مدیون آقای ناطق نوری بود و ایشان را با این اتهامات مواجه ساخت. این نشان می‌دهد که آقای احمدی‌نژاد موقعی که می‌خواهد از جایی استفاده کند، مسایل را نادیده می‌گیرد و موقعی که می‌خواهد سکوی پرتاب قدرتش را استفاده کند از همه‌ آن‌هایی که در مسیرش بودند به عنوان نردبان استفاده می‌کند.

آقای سفیری به‌نظر شما آقای موسوی چرا از مواردی مثل ۲۷۰ میلیارد دلار بودجه‌ی نفتی چند ساله اخیر که معلوم نیست چه بر سرش آمده در مناظره استفاده نکرد؟

اعتقاد دارم که موسوی اصولاً در این مناظره یک مقدار نجابت به خرج داد یک مقدار هم محافظه‌کاری کرد. در واقع دست‌ به عصا حرکت کرد که جلوتر نرود و ترجیح داد بخشی از صحبت‌ها به سمت مناظره احمدی‌نژاد و کروبی برود به دلیل این‌که موسوی اصلاً از منظری به کارنامه و نقد نپرداخت که اگر به کارنامه می‌پرداخت خیلی مسایل رو می‌شد.

به همین دلیل است که من اعتقاد دارم آقای موسوی به ‌صورت مشروط بعد از صحبت‌ کردن با آقای خامنه‌ای کاندیدا شده است. یعنی مشروط بر آن‌که دست به عصا راه رود و در جایگاهایی به نقد کارنامه‌ها نپردازد. در حالی که این شرط شامل آقای کروبی نخواهد شد چون آن بخشی که در واقع الان قدرت را به آقای احمدی‌نژاد سپرده‌، اعتقاد دارد که امید چندانی به انتخاب شدن آقای کروبی نیست .در واقع حریف نهایتاً آقای موسوی است.

اما باید منتظر مناظره کروبی و احمدی‌نژاد بود. فکر نمی‌کنم احمدی‌نژاد بتواند از پس کروبی برآید. به یک دلیل بسیار واضح آن هم این است که تا به حال تا این لحظه در تاریخ سی‌ساله جمهوری اسلامی، هیچ مکلایی نتوانسته حریف هیچ روحانی شود روحانیت ید بیضایی در سخن گفتن دارد.

آقای حقیقی اگر بخواهید به شرکت کنندگان در این مناظره نمره دهیم به هر کدام از آن‌ها چه امتیازی می‌دهید؟

آقای موسوی در مجموعه به نظر من از بیست، هفده گرفت. چون مخاطبانش که طبقه متوسط بودند متانت و وقار ایشان را تایید می‌کنند و طبقه متوسط و نیروهای تحصیل کرده، حالت تهاجمی آقای احمدی‌نژاد را نمی‌پسندد و خودشان را قربانی این فضا در دوره آقای احمدی‌نژاد می‌داند.

آقای احمدی نژاد برای هواداران جوانانش که تشنه عدالت هستند هم چنین نمره‌ای ۱۷ گرفت. ولی در مجموع از زاویه‌ای هم به خودش تیر خلاص زد. به این مفهوم که وارد بازی شد که به نظر من تبعاتش را پیش‌بینی نمی‌کند. چون هم علیه خودش و هم علیه نظامی که در آن رییس جمهور است، سخن گفت.

طبیعی است که یک نوع خودزنی کرد‌. اگر از این زاویه در نظر بگیریم نمره ایشان خیلی پایین‌تر است. ولی برای ارضای هوادارانی که به هر حال شور و احساس عدالت‌طلبانه دارند و آقای هاشمی را سمبل مافیا می‌دانند‌، طبیعی است که گفتن چنین سخنانی در تلویزیون آن‌ها را از جنبه احساسی ارضا می‌کند‌.

آقای سفیری شما چه نمره‌ای به شرکت‌کنند‌‌گان در این مناظره می‌دهید؟

فکر می‌کنم نمره آقای موسوی در افکار عمومی بالاتر از نمره آقای احمدی‌نژاد خواهد بود‌. البته ما این نمره را باید در دو منظر ببینیم یکی این‌که جناحی که دارد از آقای موسوی و آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کند به آن چند می‌دهد و یکی این‌که افکار عمومی که تماشاگرش است، چند می‌دهد.

به‌ نظر من کسانی که این ادبیات را نمایندگی می‌کنند و نماینده‌شان آقای احمدی‌نژاد است به آقای احمدی‌نژاد بیشتر از ۲۰ هم می‌دهند. اگر نمره بالاتر از ۲۰ وجود داشته باشد به او می‌دهند‌. مثلاً به قول آمریکایی‌ها ای‌پلاس به او می‌دهند. اما آن جناحی (افکار عمومی) که مخاطب آقای احمدی‌نژاد بود، نمره خوبی به احمدی‌نژاد نمی‌دهد و به موسوی نمره بیشتری می‌دهد.

به خاطر این‌که با متانت حرف زد، توهین نکرد. به اخلاق و انصاف اشاره کرد چیزی که ما در جمهوری اسلامی به شدت به آن احتیاج داریم و کم کم فحاشی در جمهوری اسلامی تبدیل به مد روز شده و به اخلاق زمانه تبدیل شده است. موسوی بارها تأکید می‌کرد به خاطر این‌که من این روحیات را ازبین ببرم احساس خطر کردم و آمدم‌.

اینکه داشتن پاسپورت ایرانی افتخار نیست به نظر من طبقه متوسط را تکان می‌دهد. بنابراین من نمره بالاتری نسبت به احمدی‌نژاد به او می‌دهم. هم از منظر افکار عمومی هم از منظر اردوگاه خودش.

اما به نظر من کسانی که احمدی‌نژاد و افکارشان را نمایندگی می‌کنند بازی بدی در پیش گرفته‌اند؛ بازی همه یا هیچ. چون روحانیت تحمل نخواهد کرد که به فرزندان برآمده از خودش در کسوت سپاهی‌، وزیر یا در کسوت ریاست جمهوری بتازند و بخواهند که نظام بر مبنای روحانیت ادامه پیدا نکند. روحانیت عمود خیمه ولایتش نباشد، به قول خودشان سیستم به زودی متلاشی خواهد شد.

آقای حقیقی از نظر رفتار‌شناسی، بزرگ‌ترین خطای آقای احمدی‌نژاد در مناظره چه بود؟

به نظر من از جنبه رفتار‌شناسی آن بخشی که آقای احمدی‌نژاد در مورد همسر آقای موسوی مطرح می‌کرد و با مطرح کردن بگم بگم پرونده را نشان می‌داد‌، بیشترین بازتاب منفی را به ویژه درمیان زنان ایران خواهد داشت و این نکته‌ای است که نشان داد هنوز آقای احمدی‌نژاد، مشاوران روان‌شناس در خدمت کمپین تبلیغاتی‌اش ندارد.‌

آقای سفیری بهترین نتیجه‌ای که این مناظره برای مردم داشت چه بود؟

من فقط این حادثه را برای مردم ایران بسیار میمون و مبارک می‌دانم و فکر می‌کنم آرام آرام دارد ناگفته‌های انقلاب کلید می‌خورد که در غیاب مردم چه حوادثی رخ داده و چه به سرنوشت مردم آمد.