«در برنامه‏ی نامزدها، نشانی از تولید ثروت نیست»

مریم محمدی

با پیشرفت روند تبلیغات انتخاباتی در ایران و در حرکتی که برای اولین بار در ایران صورت می‏گیرد، دو تن از نامزدهای ریاست جمهوری، آقایان مهدی کروبی و محسن رضایی، سه‏شنبه شب، دوازدهم خرداد ماه در شبکه‏ی سوم تلویزیون جمهوری اسلامی ایران، در قالب یک مناظره‏ی تلویزیونی شرکت کردند.

در این رابطه با سه تن از شهروندان: خانم الهام تهرانی (کارمند)، آقای مهرداد احمدی (کارگزار بخش خصوصی) و خانم فاطمه اقدسی (معلم بازنشسته در تهران) گفت‏وگو کرده‏ام. هم‏چنین گفت‏وگوهایی با آقای دکتر بهمن آرمان، استاد اقتصاد دانشگاه علامه و آقای محمد رضا بهزادیان، فعال اقتصادی و رییس سابق اتاق بازرگانی تهران، انجام داده‏ام.

خانم الهام تهرانی، کارمند، می‏گویند:

این اولین بار بود که چنین اتفاقی می‏افتاد و به نظر من جالب بود. اما بازهم شبیه یک مناظره‏ی واقعی نبود.

چرا نبود؟

به خاطر این که بیشتر حالت سوال و جواب پیش آمد. هرچند که حرکت جالبی بود و شاید در دوره‏های بعدی موفق‏تر باشد.

در هر حال، در نوع خود مناظره‏ای میان دو نامزد انتخابات ریاست جمهوری بود. نگاه شما به این دو نامزد، بعد از این مناظره، چگونه بود؟ آیا تغییر کرد؟

از نظر من، بیشتر آقای رضایی برنده‏ی این مناظره بود.

به چه دلیل؟

شاید تیم دوروبر آقای کروبی، خیلی قوی‏تر و قدرتر است، ولی آقای رضایی قشنگ‏تر توانست صحبت کند. برای این که نظرش بیشتر روی اقتصاد کشور بود و این که اولین هدف‏اش درست کردن اقتصاد و بیرون آوردن آن از این وضعیت است. در مجموع صحبت‏های ایشان قابل‏ قبول‏تر بود.

آقای کروبی نیز تاکیدات زیادی بر اقتصاد داشت. نحوه‏ی بیان و ارائه‏ی آن، با آقای رضایی متفاوت بود؟

اگر در نحوه‏ی بیان بخواهیم بیشتر دقت کنیم، آقای رضایی قشنگ‏تر می‏توانست صحبت کند. آقای کروبی بیشتر روی این مساله‏ که می‏خواهد به هر ایرانی ماهی هفتاد هزار تومان بدهد، توجه دارد و بیشتر آن را عنوان می‏کند. در حالی که این موضوع توجه خیلی زیادی را جلب نمی‏کند.

آقای مهرداد احمدی‏، فعال بخش خصوصی:

با توجه به این که رشته‏ی آقای رضایی اقتصاد بوده و در این زمینه بیشتر کار کرده است، برنامه‏های بهتری از نظر اقتصادی داشت و بیشترین تکیه‏اش روی اقتصاد بود.

آقای کروبی مشاوران خوبی دوروبرش هستند، اما خود ایشان در این زمینه حرف زیادی برای گفتن نداشت. از برنامه‏های خود می‏گفت اما آن هم در ادامه‏ی این که ماهی هفتاد تومان به افراد از هیجده سال به بالا، پرداخت می‏کند. این حرف‏ها، ادامه‏ی همان سیاست‏های گداپروری است.

منتها، آقای رضایی معتقد بود این مبلغ را سرمایه‏گذاری کنیم و با آن کارخانه بسازیم که جوانان بیکار نباشند، کار کنند و در کنار آن، اقتصاد رونق پیدا کند.

در مجموع، نگاه شما به عنوان کسی که در بخش خصوصی فعالیت می‏کند، نسبت به برنامه‏ی دو نامزد چگونه بود؟ فکر می‏کنید کدام‏یک از آنان در جهت توسعه‏ی اقتصادی در کشور می‏توانند بهتر عمل کنند؟

آقای رضایی در این کار تخصص دارد و در کنار او آقای دانش جعفری که وزیر اقتصاد دولت احمدی‏نژاد بود و برکنار شد، متخصص کارکشته‏ای است.

برنامه‏ی اقتصادی آقای رضایی و نظریات‏اش در این زمینه قوی‏تر است. اما این که بتواند این برنامه را عملی کند، مهم است. به هرشکل که بخواهیم ببینیم، وضعیت برنامه‏ی اقتصادی رضایی از کروبی بهتر است.

اما خانم فاطمه‏ اقدسی، دبیر بازنشسته‏ی ریاضی فیزیک در تهران، نگاه بی‏اعتمادی به مجموعه دارند:

کروبی که خواب‏اش می‏آمد و می‏گفت فرقی نمی‏کند، نظرات‏مان تقریبا یکی است. منظورش این بود که چه من به قدرت برسم و چه دیگری، فرقی نمی‏کند. در بیشتر زمینه‏ها هم تقریبا با هم هم‏نظر بودند.

به جز موارد خیلی جزیی. آن‏طور که آقای کروبی می‏گفت، انگار یک روح در چهار بدن بودند. خیلی با هم تفاوتی نداشتند و مردم هم اکثراً مسخره می‏کردند که این دیگر چه جور مناظره‏ای بود.

چرا؟

کروبی وقت اضافه می‏آورد و می‏گفت: «آقای رضایی شما بگویید». تعارف می‏کرد (می‏خندد). چیز خاصی نبود.

یعنی، مناظره کمک نکرد که شما در مورد انتخابات تصمیمی بگیرید؟

ابدا! ابدا!

محمد رضا بهزادیان، رییس سابق اتاق بازرگانی

دکتر بهمن آرمان، استاد دانشگاه علامه، این مناظره را چگونه دیده‏اند؟

بله، دیشب من این برنامه را نگاه کردم و خیلی ناامید شدم. به خاطر این که به جای پرداختن به مسایل اصلی اقتصاد ایران و آن چیزی که مخابره‏گر تلویزیون عنوان می‏کرد، هیچ‏کدام از آقایان جواب مناسبی ندادند. به این دلیل، فکر می‏کنم که بیشتر جنبه‏ی کلی‏گویی داشت تا واقعیت‏های عملی.

از نظر شما، آن‏ها چه سوال معینی را بدون پاسخ گذاشتند؟

نخستین مساله در رابطه با وجود بیکاری و مسایل ناشی از آن بود. ولی من پاسخ مناسبی در این رابطه دریافت نکردم.

آقای آرمان، برنامه‏ی نامزدها در ارتباط با خرج کردن درآمد نفت، یعنی طرح «صندوق توسعه‏ی ملی» آقای رضایی و یا طرح توزیع هفتاد هزارتومان‏ها از محل درآمد نفت آقای کروبی را چگونه می‏بینید؟

پیشنهاد آقای رضایی را در این رابطه می‏پذیرم که صندوقی به نام «صندوق درآمدهای نفتی» درست کنیم و این درآمدها را در جاهایی به‏کار ببریم که منافع ملی را تامین کنند. البته این مساله در گذشته هم مطرح بود، ولی به تصویب نرسید. امیدواریم این بار این کار انجام بگیرد.

در ارتباط با برنامه‏ی آقای کروبی انتقاداتی هست، مبنی بر این که مبنای آن توزیع درآمد است. درآمدی که می‏تواند صرف ساختارهای اقتصادی بشود. نظر شما چیست؟

متاسفانه، در برنامه‏هایی که کاندیداها عنوان می‏کنند، نشانی از تولید ثروت وجود ندارد و به جای تولید ثروت، بیشتر از توزیع ثروت صحبت می‏کنند. من فکر می‏کنم، این که ما منابعی را که می‏توانند به ما در ایجاد درآمد ثابت و پایدار کمک کنند، بین مردم تقسیم کنیم، کار کاملا اشتباهی است.

آقای محمد رضا بهزادیان، رییس سابق اتاق بازرگانی تهران، به این مساله از منظر دیگری می‏نگرند:

همه‏ی کاندیداها به شکلی به این اصل رسیده‏اند که اگر درآمد نفت را دربسته و سربسته تحویل دولت بدهیم، همان اتفاقی می‏افتد که در دوران آقای احمدی‏نژاد افتاد.

همه‏ی آن را هزینه می‏کنند، به جز تورم و گرانی، هیچ چیز دست مردم را نمی‏گیرد و نهایتا هم موقعیت از دست می‏رود. اصلا این که دولت آقا باشد و از پولی که مال مردم است بتواند بخشندگی کند، حتما باعث می‏شود که پایه‏های دمکراسی نتواند در کشور پا بگیرد.

همه می‏خواهند این ثروت ملی را در اختیار مردم قرار بدهند و دولت را دریافت کننده‏ی مالیات‏های مردم ببینند. شاید این الگو در توسعه‏ی دمکراسی در کشور ما بتواند فعال‏تر عمل کند.

آقای بهزادیان، اتکای هر دو نامزد به نوعی به درآمد نفت بود. آقای رضایی صندوق توسعه‏ی ملی را طرح می‏کرد و ایرادی که در جامعه به آقای کروبی گرفته می‏شود، این است که طرح تقسیم پول زیاد با کاری که آقای احمدی‏نژاد انجام می‏دهد و سرمایه‏های آینده را روزانه خرج می‏کند، متفاوت نیست. نظر شما چیست؟

صندوق توسعه‏ی ملی آقای رضایی، شکل متکامل‏تری از همان «صندوق ذخیره‏ی ارزی» است که زمان آقای خاتمی ایجاد شد.

در بحث آقای کروبی هم اصل ماجرا این است که اگر سالی پنجاه تا هشتاد میلیارد درآمد نفت در اختیار دولت قرار بگیرد، دولت اقتدارگرا همیشه حاکم بر مردم خواهد بود. چون می‏تواند به او پول بدهد، می‏تواند اساس دولت را گسترش بدهد، نظام اداری‏اش را گسترش بدهد و همه‏ی این حرف‏ها.

آن چه آقای کروبی می‏گوید، به این معناست که بالاخره، این پول مال مردم است، ما باید بدانیم که پنجاه میلیارد دلار باید بین مردم تقسیم شود و چیزی دست دولت نرسد. بعد، دولت هزینه‏های‏اش را از محل مالیات تامین کند.


الان در امریکا، حتا وقتی رییس جمهور تصمیم می‏گیرد به «جنرال موتور» کمک کند، مردم اعتراض می‏کنند که دولت حق ندارد از محل مالیات‏ها این کار را بکند. در کشور ما، پول نفت ما را به کشورهایی می‏دهند که شاید اسم‏شان را هم نشنیده باشیم. نمی‏خواهم بگویم فقط لبنان و فلسطین؛ آقای احمدی‏نژاد در این سال‏ها، به هرجا دلش خواسته، به کشورهای افریقایی کمک مالی کرده است.

آیا این پول مال آقای احمدی‏نژاد بوده و آقای احمدی‏نژاد حق داشته است این پول را از جیب مردم و طبقه‏ی فقیر ایران دربیاورد و به جیب دیگران بریزد یا نه؟

آقای رضایی بر این تاکید کردند که اهمیت تجارت را باید در اقتصاد بالا ببریم. این سوال پیش می‏آید که آیا تجارت تنها بخش فعال‏تر اقتصاد ایران نیست؟

تجارت در ایران، الان فعال هست. در این تردیدی ندارم. یعنی فعال‏تر از بخش‏های دیگر است. ولی آقای رضایی به ظرفیت‏های تجاری که در ایران وِل معطل است، اشاره می‏کرد و حرف درستی هم می‏زد.

اگر ما روابط بین‏المللی‏مان را کمی عاقلانه‏تر ومتعادل‏تر کنیم، این امکان را خواهیم داشت که به قول آقای رضایی: «ترانزیت یک مرکزیت پانصد میلیونی جمعیت دنیا را به خودمان اختصاص بدهیم».

تزانزیت به این معنی است که کالاهای روسیه به دنیای آزاد، از طریق خلیج فارس ما برود، نفت خام آن‏ها از طریق خط لوله‏های ایران عبور کند، ارتباط ترکیه ـ پاکستان، ترکیه ـ افغانستان، ارتباط عراق با همه‏ی این کشورها، اصلا شرق و غرب دنیا از ایران بگذرد و همان جاده‏ی ابریشمی را که در تمدن ایرانی بیش از دوهزارسال قدمت دارد، امروز ما با راه‏آهن، کشتی، کامیون، هواپیما و… گسترش بدهیم.

امروز ما درآمدی از محل ترانزیت نداریم. این بخش از تجارت خوابیده است. آقای رضایی هم به درستی به آن اشاره می‏کند. امروز مردم ما بیکار و گرسنه هستند، چرا دو روز پیش، دولت کردستان عراق از طریق ترکیه شروع به صادر کردن نفت خام خود کرد. آیا ما نمی‏توانیم این کار را انجام بدهیم، خط لوله بگذاریم از سلیمانیه عراق ببریم و در خلیج فارس تحویل بدهیم و از این بخش تجارت سود ببریم؟

این همان چیزی است که آقای رضایی در بخش حمل و نقل به آن اشاره کرده بود. ولی باز به طور خیلی مشخص، می‏توانم بگویم که ما در سایر بخش‏های سرویس هم استعدادهای زیادی داریم.

هرچند تجارت در ایران، وضعیت بهتری نسبت به سایر بخش‏های اقتصادی دارد، ولی نسبت به ظرفیت‏های ایران، بسیار کم و کوچک است.

یعنی فقط فعال‏تر است، ولی پایه‏های منطقی خود را ندارد؟

بله، ندارد.

می‏توانم این نتیجه را بگیرم که در یک نگاه، برخورد شما با برنامه‏ی اقتصادی آقای رضایی، مثبت‏تر است تا آقای کروبی؟

نه! نه! من برنامه‏های اقتصادی آقای کروبی را مفصل‏تر و تشریح‏شده‏تر می‏بینیم. برنامه‏های اقتصادی آقای رضایی خیلی وارد جزییات نشده است.

ممکن است به بعضی از بخش‏های آن انتقادهایی وارد باشد. برنامه‏ی آقای رضایی نگاه روشن‏تری به بخش خصوصی دارد، این‏ قسمت آن مزیت است ولی موضوعات برنامه‏ی آقای کروبی، عملی‏تر به‏نظر می‏رسد.