«اصلاح‏طلب‏ها با شعار اصلاح‏طلبی نمی‏توانند وارد شوند»

مریم محمدی

در روزها‏ی پایانی سال ۱۳۸۷ و در بحبوحه‏ی چالش‏های شدید انتخاباتی، انصراف محمد خاتمی‏‏‏، رییس جمهور پیشین، در حالی که به نظر می‏رسید مهم‏ترین شانس اصلاح‏طلبان برای پیروزی است، به تعبیر بسیاری از روزنامه‏نگاران، یک شوک انتخاباتی بود.

در این برنامه، نظریات دو کارشناس سیاسی در تهران، آقایان دکتر حبیب‏الله پیمان، از شورای ملی مذهبی و جنبش مسلمانان مبارز و هم‏چنین آقای عباس عبدی، نویسنده و تحلیل‏گر سیاسی را پیرامون آخرین وضعیت و شرایط انتخابات و احتمالاتی که در آینده مطرح هستند، پی‏ می‏گیریم.
اولین پرسش‏ام این بود که اساساً سیاست انتخاباتی اصلاح‏طلبان، باید از آغاز چگونه می‏بود؟

آقای پیمان پاسخ می‏دهند:

با توجه به مخالفت‏هایی که جبهه‏ی مقابل در برابر اصلاح‏طلبان دارد، برای تضمین پیروزی، لازم است که کاندیداهای این طرف با هم، ضمن گفت‏گویی در باره‏ی مشکلات اساسی جامعه و راه‏حل‏های موجود، به تفاهم برسند.

این راه‏حل‏ها نیز باید به گونه‏ای باشد که در شرایط موجود، با توجه به ظرفیت‏های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی جامعه و توازن نیروها در قدرت، این امکان را داشته باشد که پیش برود و عملی شود.

نه آن‏گونه که در دوره‏ی اصلاحات هشت ساله، برخی از شعارها که همه مطلوب هم بود، به دلیل وجود موانع جدی، ضعف نیروهای اجتماعی و اصلاح‏طلب و قدرت نیروهای مخالف، امکان عملی پیدا نکرد. بلکه به عکس، در اصل هزینه‏های سنگینی هم بر جامعه و نیروهای اصلاح‏طلب و آزادی‏خواهان وارد آورد.

نتیجه‏ی نهایی آن هم این شد که دولت اصلاحات در انتخابات بعدی شکست خورد و دولتی روی کار آمد که چهار سال است کشور را به شدت دچار بحران و در آستانه‏ی انواع فروپاشی‏های اجتماعی‏ قرار داده است.

اما، در عمل این اتفاق نیفتاد. آقای خاتمی ناگهان انصراف داد. انصراف ایشان به چه علت بود؟ آیا نگران آن تنش‏های آتی بود که اشاره کردید در دولت قبل وجود داشت، یا رسیدن به اجماع بین اصلاح‏طلبان، عامل آن بود؟

هر دو عامل موثر بوده است. عامل آن تردیدهای طولانی در این دوره این بود که ایشان مطمئن نبود، در صورت آمدن، اگر هم توانست از فیلتر شورای نگهبان عبور کند، بعد از انتخاب بتواند برنامه‏اش را اجرا کند. چون پیدا بود که حساسیت خیلی بالایی نسبت به مجموعه‏ی افرادی که با ایشان هستند، وجود دارد که به هیچ وجه نمی‏خواهند تحمل کنند، یک بار دیگر آن اتفاق بیفتد. تردیدهای ایشان به این دلیل بود.

ولی، بعد از آن که اعلام کرد که یا من و یا آقای موسوی خواهیم آمد، عدم هماهنگی‏ای در اعلام کاندیداتوری هر دوی آن‏ها پیش آمد و هر دو از هم گله‏مند شدند. وقتی که هر دو مطرح شدند، عامل دوم دخالت کرد که دیگر نباید گذاشت، آن‏ها در برابر هم رقابت کنند. چرا که موجب تضعیف کل جبهه‏ی اصلاحات می‏شود. هم‏چنان که در سال ۸۴ این اتفاق افتاد.

آقای عباس عبدی در این باره چه می‏گویند؟

قبلاً هم گفته‏ام که اصلاح‏طلب‏ها با شعار اصلاح‏طلبی نمی‏توانند وارد انتخابات بشوند. به همین دلیل هم آقای خاتمی نمی‏توانست بیاید. وقتی هم که آمد، وسط راه مجبور شد برود.

بنابراین، شعار اصلاح‏طلبی، زمینه‏اش فراهم نیست و فکر هم نمی‏کنم، هیچ‏کدام از نامزدهای باقی مانده هم بتوانند شعار اصلاح‏طلبی را به معنای دقیق مطرح کنند و نمایندگی کنند.
چرا این اتفاق افتاده است؟

برای این که توازن قوا بین اصلاح‏طلب‏ها و حکومت وجود ندارد. وقتی که توازن قوا وجود نداشته باشد، چطور می‏توان بر اساس شعار آن حرکت کرد.

ولی مطالبات آن در جامعه وجود دارد. چه کسی باید آن را انجام دهد؟

مطالبات آن در جامعه کافی نیست. بلکه لازم است تضمینی به وجود بیاید که کسی می‏تواند این مطالبات را بسیج کند، نیروها را پشت آن متحد کند و به هدف برساند.

چون چنین تضمین و چنین تشکیلات یا فردی وجود ندارد، بنابراین مطالبات‏اش هم شکل نخواهد گرفت. خیلی روشن، به همین دلیلی که آقای خاتمی کنار رفت.

به این ترتیب، آن‏چه که آقای پیمان یا آقای عبدی صلاح می‏دانسته‏اند، انجام نشده است. اکنون در جبهه‏‏ی اصلاح‏طلبان چه می‏گذرد؟

آقای پیمان می‏گویند:

الان هم اگر جبهه‏ی اصلاحات یک نوع خرد جمعی و مصلحت و خیر عموم را راهنما قرار بدهند، می‏توانند شرایطی را فراهم کنند که هم پیروز‏ی‏شان را تضمین کنند و هم بتوانند در شرایط پیش‏رو، اصلاحاتی (هر چند اصلاحات حداقلی) را هم در زمینه‏های اجتماعی، اقتصادی و هم سیاست داخلی و بین‏المللی به عمل بیاورند.

و آن این که هرسه، هم آقای خاتمی که کنار گرفته، اعلام کند هم‏چنان در کنار کاندیدای دیگر اصلاح‏طلب، هرکدام که پیروز شوند، هست و با آن‏ها همکاری می‏کند.

از دو نفری هم که در صحنه هستند، در هر حال یکی باید بماند. اگر هم مدتی برای بسیج نیروهای‏شان و تبلیغات فعالیت می‏کنند، بروند به این سمت که بنشینند با هم مشورت کنند که کدام بهتر می‏تواند موفق شود، با این تعهد که با کسی که انتخاب می‏شود، همکاری خواهد کرد.

آقای عبدی صحنه‏ی فعلی را چگونه می‏بینند؟

در اردوی اصلاحات، به جز آقای کروبی و آقای موسوی، شخص دیگری نخواهد ماند. آقای موسوی را هم نمی‏توان گفت که یقیناً در اردوی اصلاحات است. خود ایشان باید نشان بدهد که آیا در این اردو هست یا نه.

به این ترتیب، در حال حاضر اصلاح‏طلب‏ها هیچ راهی ندارند برای این که تشخیص بدهند، بین آقای کروبی و آقای موسوی، چه انتخابی را باید انجام بدهند؟

چه ایرادی دارد که همه‏ی اصلاح‏طلب‏ها هردوی آن‏ها را حمایت کنند. اگر کسی هم مایل است، به کمپ یکی از آن‏ها برود و به او کمک کند.

اما، شرط را بر این بگذارند که هرکدام توانستند شعارهای بهتری بدهند، برنامه‏ی بهتری ارائه کنند و حس بهتری به مردم در انتخابات بدهند، هم‏چنان که جلوتر می‏روند، از او بیشتر حمایت کنند.

اگر هم نشد، هر دو در انتخابات وارد شوند. به نظر من، هیچ مساله‏ی خاصی نیست.

وحدت صوری هم امکان‏پذیر نیست. این که یکی به نفع دیگری کنار برود، هیچ‏گاه، هیچ‏گاه منجر به این نخواهد شد آرای این به کفه‏ی ترازوی آن یکی برود. چون مردم این‏گونه رأی نمی‏دهند. آن‏ها نگاه می‏کنند از هر کسی که خوششان بیاید، رأی می‏دهند.

اردوی اصلاحات دو تا مفهوم را به ذهن می‏رساند؛ یکی در عرصه‏ی مسائل اجتماعی و فرهنگی و دیگری عرصه‏ی اقتصاد است. به نظر می‏آید، جبهه‏ی امروز اصلاح‏طلبان به شمول آقای خاتمی، متمایل به بازار آزاد و کاهش قدرت دولت بر اقتصاد هستند. در مورد آقای موسوی، این ابهام وجود دارد که ایشان اقتصاد را دولتی‏تر از آن‏چه که اصلاح‏طلبان، تکنوکرات‏های نو، فکر می‏کردند، می‏خواهد. شما چه فکر می‏کنید؟

این ابهام وجود دارد. ولی ایشان می‏تواند رفع ابهام کند. دو ماه وقت دارد این کار را بکند.

آن‏چه که تا به حال ایشان گفته‏اند، ادغام اصلاح‏طلبی و اصول‏گرایی بوده است. اما به چه معنا، به چه ترتیب، معلوم نیست.

قرار نیست همین الان قضاوت کنیم. ایشان تازه آمده و یکی دو تا صحبت هم بیشتر نکرده است. باید به ایشان فرصت داد. دیگران هم قرار نیست همین الان تصمیم‏گیری کنند.

این امکان بین این دو نفر وجود داشته باشد، هر کدام توانستند تحولی در عرصه‏ی انتخابات به‏وجود بیاورند و آرای بیشتری را جلب کنند، اصلاح‏طلبان به سمت او متمایل شوند.

فکر می‏کنید، جامعه‏ی اصلاح‏طلبان به سمت این نظم که مورد نظر شما است، پیش می‏رود؟


احتمالاً همین‏طور خواهد شد. من خودم این‏گونه رفتار می‏کنم. طبعا به آقای کروبی کمک می‏کنم، ولی حواس‏ام هست که اگر آقای موسوی خوب توانست آرا را جلب کند، ایشان حمایت شود و آقای کروبی به نفع او کنار برود. اگر نه، ایشان به نفع آقای کروبی کنار برود.

به نظر من، مساله‏ای نیست. اصلا نباید دوگانه‏ی آن‏ها را مطرح کرد. این مساله‏، در انتخابات در شرایط کنونی، اساساً فرعی است.

در همین شرایط کنونی، مطالبات گوناگونی وجود دارد و از این نظر، بین دو نامزد، تفاوت‏هایی هست.

ایراد ندارد. هر کسی به هردوی آن‏ها فشار وارد کند و آن مطالبات را مطرح کند. چرا باید یکی از آن‏ها را کنار بگذاریم.

هر مطالبه‏ای داریم از آقای موسوی درخواست می‏کنیم، می‏گوییم مطالبات ما این است، اگر برآورده می‏کنی، حمایتت می‏کنیم. به آقای کروبی هم همین‏طور. دو تا که بهتر از یکی است. هرکدام توانستند مطالبات را تامین کنند، از او حمایت می‏کنیم.

آقای عبدی، شانس را در مجموع، در کدام طرف می‏بینید؟ از این بابت می‏پرسم که برخی می‏گویند عمل‏کرد چهارساله‏ی دولت آقای احمدی‏نژاد، شانس اصول‏گرایان را به طور کلی، برای انتخابات دوره‏ی دهم از بین برده است. به همین دلیل در اردوی اصلاح‏طلبان شانس بیشتری موجود است. نظر شما چیست؟

تمام این تحلیل‏ها روی هوا است. هر کسی از ظن خود، یار واقعیت می‏شود. آرمان‏ها و آرزوهای‏شان را در تحلیل‏ها دخالت می‏دهند. نه آقای احمدی‏نژاد آن‏قدر بی‏شانس است، نه دیگران آن‏قدر شانس بالایی دارند.

به این برمی‏‏گردد که در این فاصله، چه‏گونه رفتار کنند. اگر به عنوان کاندیدا، دو تا حرف پرت و پلا بزنم، کلی رأی از دست می‏دهم و برعکس اگر دو تا موضع درست بگیرم، کلی رأی برای‏ام درست می‏شود.

بنابراین، قطعیتی در این انتخابات وجود ندارد. عین انتخابات سال ۸۰ نیست که بگوییم یقین، آقای خاتمی برنده می‏شود، حالا روی تعداد رأی او صحبت کنیم. این انتخابات عین انتخابات قبلی است. در این مرحله، هیچ قطعیتی در آن وجود ندارد.

اگر اصلاح‏طلبان بتوانند توسعه‏ یافتگی خود را در سیاست نشان بدهند، با متانت رفتار کنند، مطالبات مردم رامنتقل کنند، هم آقای کروبی و هم آقای موسوی می‏توانند رأی بیاورند.

اگر هم رأی نیاوردند، نباید مردم را محکوم کرد، تقصیر خودشان است، وظیفه‏ی آن‏ها است که خوب شعار بدند.

بالقوه، این توانایی را دارند. مثلا، اگر کس دیگری بیاید، ممکن است بگوییم، بالقوه توانایی ندارد، این زمین را هرچه هم بکنی، به آب نمی‏رسد. اما هردوی این‏ها، زمینی هستند که در چهل پنجاه متری به آب می‏رسد. حالا باید بتوانند بکنند تا به آب برسند.

تعریف آقای پیمان از تفاوت‏های دو نامزد چیست؟

مسلماً، آقای موسوی عین برنامه‏ی اصلاحات دو ی خرداد را ادامه نخواهد داد. در این تردیدی نیست. خود او صریحاً گفته است: «اصلاحات همراه با بازگشت به اصول». این حد واسطی است میان اصلاحات و خط امام.

چون ایشان انتقادات خیلی تند و محکمی علیه سیاست‏های دولت فعلی داشته و بیشتر تکیه‏اش روی ارزش‏ها و اصولی است که خط امامی‏ها در ابتدای انقلاب، در آن دهه، به لحاظ اخلاقی، تعهدات اجتماعی، تنزه از آلودگی به فساد و امثالهم و طبیعتاً استقلال ملی و این نو ارزش‏ها، داشتند.
روی‏کرد اقتصادی ایشان چطور؟

یکی از اصلاحاتی که ایشان در برنامه‏ی اقتصادی مطرح می‏کند، همین است که این اقتصاد بیمار ناشی از تسلط دولت و بوروکراسی مریض و فاسد را بخواهد همین‏گونه در چهارچوب سلطه‏‏ی دولت بخواهد بازسازی کند.

بعید می‏دانم آن‏چه که در شرایط جنگ اضطراری بود و بعد از مصادره‏‏ی صنایع و بنگاه‏های اقتصادی که صاحبان آن رفته بودند، الزاماً دولت تسلط پیدا کرد، بعد از سی سال، بخواهند دوباره آن شرایط را تجدید کنند.

اگر بخواهیم تفاوت آقای موسوی و آقای کروبی را به جامعه توضیح بدهیم، شما این تفاوت‏ها را در کجا می‏بینید؟

آقای کروبی هم اگر بیاید، چاره‏ای ندارد جز این که با فساد موجود مبارزه کند و به اقتصاد سامان بدهد. اما کسانی که می‏خواهند حل مشکلات اقتصادی فعلی را با سیاست‏های کاملا لیبرالی و باز انجام بدهند، به نظر می‏آید، موفقیتی نخواهند داشت.

من فکر نمی‏کنم، اقتصاد ایران را بتوان در شرایط موجود، در یک شرایط کاملا لیبرال اقتضایی و اقتصادی سامان داد. چنین برنامه‏ای مشکلات خیلی جدی ایجاد می‏کند و مانع از رشد تولید داخلی می‏شود.

این فرق می‏کند با فرصت دادن به بخش خصوصی برای فعالیت کردن. خصوصی‏سازی با آزاد سازی اقتصادی دو مقوله هستند.

آیا می‏توانم این‏طور برداشت کنم که از نظر شما، آقای موسوی اقتصاد خصوصی را توسعه‏ی تولید داخلی می‏داند و آقای کروبی، بیشتر به دروازه‏های باز اقتصادی معتقد است؟


بله، همین‏طور است. از مشاورینی که انتخاب شده‏اند، احساس می‏شود، تمایل معنی‏داری در این زمینه‏ هست. آقای موسوی بیشتر طالب حمایت دولت از اقتصاد و صنعت داخلی است. در حالی که در آن طرف، نسبت به این توجه کم‏تر است و بیشتر به آزاد گذاشتن کامل دست بخش خصوصی و تجارت خارجی است.