محبیان: احمدی‌نژاد در مقابل کروبی رأی می‌آورد

مریم محمدی

بحث‌های انتخابات ریاست جمهوری دوره‌ی دهم در ایران همچنان تحت تأثیر تحولات درونی دو جناح اصلی سیاسی در ایران یعنی اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان قرار دارد.

این پرسش و پرسش‌های مرتبط با آن را با یکی از نمایندگان فکری جناحی از اصول‌گرایان آقای امیر محبیان، عضو موسس حزب نواندیشان ایران اسلامی و مدیر عامل خبرگزاری آریا در میان گذاشته‌ام.

آقای محبیان، شما در گفت و گو‌های قبلی در این مورد که چه رویکردهایی در میان جبهه‌ی اصول‌گرایان محتمل است، صحبت کردید. با توجه به این‌که تا حدودی روشنی در جبهه‌ی اصلاح‌طلبان پیدا شده است شاید بشود که شما از جانب اصولگرایان روشن‌تر صحبت کنید. مثلاً به نظر شما نتیجه‌ی اجماع اصلاح‌طلبان بر خاتمی و اصول‌گرایان بر احمدی‌نژاد چه خواهد شد؟

بسم الله الرحمان الرحیم، یک رقابت سنگین دو قطبی به وجود خواهد آمد‌. در آن موقع تصمیم گیرنده‌ی نهایی و قاطع، آن طیف خاکستری هستند که ما نمی‌دانیم در آن چه اتفاقی خواهد افتاد.

آقای احمدی‌نژاد ظرفیت‌هایی را دارد. توانسته است با توده‌ی مردم ارتباط برقرار کند. سری قبل ۱۷.۵ میلیون رأی آورده است ولی در عین حال با توده‌های فقیر و شهرستانی ارتباط خوبی برقرار کرده است.

آقای خاتمی یک زمینه و بک‌گراندی در ذهن مردم دارد ولی در عین حال ممکن است نوعی رأی «‌نه احمدی‌نژاد» در طیف توده‌های مردم به وجود بیاید که یک تفاوت جدی با شرایط قبلی ایجاد بکند و نهایتاً یک رأی هم برای آقای خاتمی ایجاد بکند که برایش احتمال پیروزی بدهد.

امیر محبیان، عضو موسس حزب نواندیشان ایران اسلامی

در نظرسنجی‌هایی که احتمالاً شما انجام داده‌اید، موقعیت آقای احمدی‌نژاد و خاتمی در جامعه چگونه است؟

در نظر‌سنجی‌ها، وضعیت آقای خاتمی بد نیست و تقریباً نفر دوم بعد از آقای احمد‌ی‌نژاد است. اما این به‌هیچ‌وجه به این معنی نیست که وقتی پای صندوق رفتند، همین اتفاق بیفتد.

از آن افرادی که نظر‌سنجی شده و نظر داده‌اند، فرض کنید می‌خواهند یک نفر را انتخاب کنند که اگر در جریان اصلاحات هم آقای کروبی و هم آقای خاتمی باشند‌، این شکست سبد آرا باعث خواهد شد که طبیعتاً آقای احمدی‌نژاد پیروز شود.

و اگر سرانجام آقای خاتمی به عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان وارد صحنه نشود؟

به دلیل شرایطی که می‌بینم اطمینان زیادی دارم اگر آقای خاتمی کاندیدا شود، احتمال این‌که آقای کروبی کنار برود، بسیار بسیار کم است. از طرف دیگر یک راه دیگر ممکن است وجود داشته باشد و آن هم این است که آقای میر‌حسین موسوی وارد صحنه شود و آقای خاتمی نیاید.

اگر این حالت باشد این احتمال وجود دارد که فشار افکار عمومی درون جریان اصلاح‌طلب باعث شود که نهایتاً آقای کروبی هم کنار برود.

چرا فکر می‌کنید آقای کروبی به نفع آقای خاتمی کنار نمی‌رود ولی به نفع آقای موسوی این کار را انجام می‌دهد؟

علتش این است که آقای کروبی در انتخابات پیشین انتقادات جدی نسبت به آقای معین داشت و معتقد بود اگر آقای معین نمی‌آمد، آن سه، سه و نیم میلیون رأی که برای آقای معین رفت، برای آقای کروبی می‌آمد.

چون آقای کروبی این انتقاد را داشته، ممکن است به آقای کروبی بگویند اگر آقای میرحسین بیاید، شاید حضور شما همان نقش آقای معین را برای شما در این دوران بازی بکند و شما آن نقش معین را داشته باشید.

لذا به نفع است که شما به نفع آقای میرحسین کنار بروید. چون بین میرحسین و آقای کروبی کنتاکت و یک نوع «‌منم» ایجاد نشده است. در حالی که بین آقای خاتمی و کروبی وجود دارد.

از تحلیل‌های نوشتاری ـ گفتاری شما بر‌می‌آید که شما کار آقای احمدی‌نژاد را در مقابل آقای موسوی سخت‌تر از آقای خاتمی می‌بینید. چرا فکر می‌کنید آقای احمدی‌نژاد در مقابل آقای موسوی مشکل بیشتری دارد تا آقای خاتمی؟

یک تحلیل آرا بکنید، به این شکل خواهد بود: آقای خاتمی قادر نخواهد بود هیچ رأی از اصول‌گرایان را به سمت خودش ببرد ولی می‌تواند بخشی از رأی اصلاح‌طلبان را به سمت خودش ببرد.

یک بخشی از آن را آقای کروبی به سمت خودش خواهد کشید. بخشی هم به سمت تحریمی‌ها خواهد رفت و آن‌ها خواهند گفت که ما رأی نخواهیم داد و امثال این‌ها. لذا آقای خاتمی می‌تواند بخش اکثری از رأی اصلاح‌طلبان را به نحوی به سمت خودش جذب کند. ولی با رقابت درونی هم روبه‌رو است.

ضمن این‌که در این طرف، علی‌رغم تمام انتقاداتی که ممکن است بعضی از اصول‌گرایان به آقای احمدی‌نژاد داشته باشند، ترجیح می‌دهند بین آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد از نظر تشکیلاتی به آقای احمدی‌نژاد رأی بدهند، ولو انتقاد هم داشته باشند. چون انتقاداتشان نسبت به آقای خاتمی بیشتر و ایدئولوژیک است. در حالی که انتقاداتشان نسبت به آقای احمدی نژاد رفتاری است.

شما معتقد هستید که انتقادات جناح‌های مختلف اصول‌گرا به آقای احمدی‌نژاد صرفاً رفتاری است و به این ترتیب تأثیر این انتقادات را کمرنگ نشان می‌دهید. حال آن‌که در انتقادات اصول‌گرایان، مثلاً حزب خود شما نکاتی گفته و نوشته می‌شود که فقط رفتاری نیست و متوجه‌ی سیاست‌های کلی اقتصادی ایشان و یا عرصه‌ی عمومی سیاست خارجی دولت آقای احمدی‌نژاد است.

بحث، بحث اولویت‌ها است. ممکن است انتقاداتی که نسبت به آقای احمدی‌نژاد است نسبت به جهت گیری‌هایش در بعضی از حوزه‌های اقتصادی و غیره هم باشد. این درست است.

اما هر کسی ‌از اصولگرایان این دید را دارد که زمانی که آقای خاتمی وارد صحنه می‌شود و آقای احمدی‌نژاد مقابل او است، وقتی بخواهد در این میان موضع‌‌گیری بکند باید بین آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد انتخاب بکند.

اگر بین آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد به سمت آقای خاتمی برود، با این فرض که آقای خاتمی در دورانی که حاکمیت داشت، درگیری جدی و بسیار رادیکالی بین هواداران تندشان (و نه خودشان که شخصیت و انسان بسیار محترمی است) حتا با بنیان‌های نظام به وجود آمد، به این نتیجه می‌رسد که در افکار عمومی جریان اصول‌گرا، دیگر اصول‌گرا محسوب نخواهد شد.

روی همین اساس است که ولو ‌به آقای احمدی نژاد انتقاد داشته باشند، زیر فشار افکار عمومی بین این دو، آقای احمدی‌نژاد را انتخاب خواهند کرد.

حتا کاندیداهای رقیب آقای احمدی‌نژاد، در صورت وحدت نظر اصلاح‌طلبان روی آقای خاتمی، زیر فشار شدیدی از لحاظ افکار عمومی اصول‌گرایی قرار خواهند گرفت که به نفع آقای احمدی‌نژاد کنار بروند. برای همین در نوشتارهایم نوشته بودم که این سناریو، سناریوی با دل خونین، لب خندان بیاور همچو جام است.

ممکن نیست این به خودکشی سیاسی اصول‌گرایان در این دوره‌ی انتخاباتی منجر شود؟

ممکن است تفاسیر مختلفی حول محور آن باشد که به نوع برداشت بستگی دارد.

این از یک منظر می‌تواند شبیه کاری باشد که اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری کردند. همان تفرق میان آقای معین و آقای کروبی.

ببینید تأثیرگذاری قطعی که با نظر اصول‌گرایان یا اصطلاح‌طلبان نیست. ما داریم روی فاکتورهای معین بحث می‌کنیم. فاکتور اصلی مردم است. بعد از شوک انقلاب در سال ۵۷، جامعه‌ی ما یک تکان شدیدی خورد.

یعنی از آن حالت فریز شده‌ی مشخص تا حدودی خارج شده و حالت سیلانی در افکار عمومی است. هنوز آن آرامش پیدا نشده است. لذا همیشه جامعه بین افراط و تفریط در حرکت است.

مثلاً انتقال شدید از آقای خاتمی به آقای احمدی‌نژاد با منطق سیاسی معمول غربی اصلاً قابل معنا نیست. علتش این است که این نوع جهت‌ها نشان‌دهنده‌ی این است که افکار عمومی ما دارد تابع شرایط خاصی تصمیم‌گیری می‌کند.

البته من هم با تأکید بر عامل مردم گفتم. ولی حالا که شما مقایسه‌ای بین تفاوت برخورد مردم ایران با جامعه‌ی غربی کردید‌، ما اخیراً انتخابات ریاست جمهوری را در آمریکا داشتیم و همان‌طور که دیدید یک اتفاق بی‌سابقه هم افتاد. تغییر از آقای بوش و آقای اوباما شباهت‌هایی به وضعیتی که در جامعه‌ی ما ممکن است اتفاق بیفتد، دارد.

یعنی در دوران آقای بوش هم به تقابل‌های سیاست خارجی در آمریکا دامن زده شد و هم اقتصاد آمریکا دچار ناامنی شد. به نظر می‌آید در ایران هم همین اتفافات افتاده است. آیا فکر نمی‌کنید این وضع ضرورت رأی «نه به احمدی‌نژاد »را که شما هم در یک مورد اشاره کردید در ایران خیلی مشخص بکند. به هر حال مردم ایران هم می‌بینند که در زمان بوش و آقای احمدی‌نژاد، رابطه‌ی ایران با آمریکا و اوضاع اقتصادی ایران بدتر شد.

این را به احتمال بالا بگذارید که هیچ زمان، هیچ اصلاح‌طلبی در شرایط فعلی که ما در آن هستیم، قادر نیست گره‌ی رابطه‌ی ایران را با آمریکا را باز کند. به دلیل این‌که مسأله‌ی رابطه‌ی ما با آمریکا مسأله‌ی چنان ریشه‌ای شده، ‌حالا به هر دلیلی است که برای تصمیم‌گیری در مورد این قضیه باید کل ساختار تصمیم بگیرد.

بخشی از آن ممکن است تصمیم هویتی باشد و جریان اصلاحات آن عمق لازم را درون حاکمیت ما ندارد که بتواند این تصمیمات قاطع را بگیرد. بدون تردید از منظر خودم معتقد هستم که اگر قرار باشد نوعی حل بین رابطه‌ی ایران و آمریکا صورت بگیرد، قطعاً در دوران حاکمیت یک اصول‌گرا راحت‌تر صورت می‌گیرد.

ولی توده‌ی مردم این را نمی‌دانند. شما وقتی از این صحبت کردید که رأی مردم ایران تعیین کننده است، مردم می‌توانند بینند که در دوران آقای احمدی‌نژاد رابطه‌ با آمریکا وخیم‌تر شده است وگرنه مشخص است که اصلاح‌طلبان در حاکمیت آن وزن لازم را ندارند.

درست است. ببینید برای توده‌ی مردم آن‌گونه که ما در مردم هستیم‌ و صحبت می‌کنیم و نظر‌سنجی‌ها را داریم، مسأله‌ی سیاست خارجی و نوع رابطه‌ی ایران با آمریکا فاکتور موثری در دادن رأی نیست. آن چیزی که برای مردم جزو اصول تصمیم‌گیری برای رأی دادن است، مسأله‌ی اقتصادی است.

یعنی رییس جمهوری که بتواند مشکل اقتصادی را حل بکند، یا به هر صورت پاسخ‌های روشنی را برای سوالات مردم داشته باشد موقعیت بهتری را پیدا می‌کند تا یک کسی که بخواهد مشکلات ما در سیاست خارجی را حل بکند. مردم موضوع روز خودشان و لحظه‌ی خودشان را تصمیم می‌گیرند.

در اقتصاد هم مردم ایران ممکن است همان درکی را که مردم آمریکا از اقتصاد آقای بوش دارند از اقتصاد آقای احمدی‌نژاد داشته باشند. چون اوضاع اقتصادی بدتر شده است.

در مورد وضعیت اقتصادی کشور در دوران آقای احمدی‌نژاد بحث‌های مختلفی می‌شود. یک‌سری از بحث‌ها توسط کارشناسان صورت می‌گیرد‌، نمی‌خواهم قضاوت کنم که غلط است، خوب است و یا بد است.

من هم انتقاداتی دارم که جهت‌گیری‌ها می‌توانست نوع دیگری باشد و شاید بسیاری از سیاست‌ها می‌توانست نوع بهتری داشته باشد. اما مردم ما در قبال آقای احمدی‌نژاد دو طیف شده‌اند:

طیف شهر‌نشین، طیفی که بورژوازی شهری بگوییم یا اسم دیگری روی آن بگذاریم یا همان طبقه‌ی متوسط، عمدتاً بخش زیادی از آن‌ها که در شهرها هستند و دغدغه‌ی کاسبی و غیره دارند به دلیل نوع رکودی که ایجاد شده است، انتقاداتی را دارند.

اما هر چقدر از این‌ها دور می‌شویم و به طرف دهک‌های پایین جامعه می‌رویم می‌بینیم که نوع تعامل آقای احمدی‌نژاد، نوعی رضایت و حداقل امید را بین این‌ها ایجاد کرده است.

بحث پرداخت‌هایی که در مورد سهام عدالت و بحث یارانه‌های مستقیم هست، هر چند که از نظر نخبگان اقتصادی کار درستی نیست، اما در عین حال پاسخ عاجلی به نیازهای خودشان هست.

بنابراین نمی‌توانیم بدانیم حجم این افرادی را که می‌خواهند این‌گونه رأی بدهند چقدر است. ولی می‌دانیم که کم نیستند. حدس من این است که ریزشی در آرای آقای احمدی‌نژاد بوده ولی در عین حال رویشی هم به وجود آمده است.

اما آن بحث «نه احمدی نژاد» احتمال دارد. چون بحث این است که بالاخره آقای احمدی‌نژاد به عنوان یک چهره‌ی تقریباً ناشناخته در دوره‌ی پیش سریعاً پیش آمده است. در ابتدا موافقینش کم بودند ولی مخالفینش هم کم بودند.

آن‌ها هم که می‌گفتند نمی‌شناسیم بخش اعظم بودند. اما آن‌هایی که به آقای هاشمی رأی نمی‌دادند، نمی‌خواستند رأی بدهند، نه این‌که نمی‌شناختندش. یعنی رأی منفی‌اش متصلب شده بود.

تا حدودی آقای احمدی‌نژاد هم دچار چنین گرفتاری شده است‌. اما چون در بحث دولت‌ها یک انرسی وجود دارد و معتقد هستند کسی که در دور اول بوده در دوره‌ی دوم برنامه‌های خود را تکمیل بکند، آقای احمدی‌نژاد از این لحاظ از هم از موقعیت برتر برخوردار است.

موقعیتی را که فکر می‌کنم هنوز بررسی نکردیم، این وضعیت است که این دو قطبی میان آقای احمدی‌نژاد و آقای کروبی تشکیل شود.

به نظر من با حضور آقای کروبی برد برای آقای احمدی‌نژاد تقریباً مشخص است و از این نظر وضعیت آقای احمدی‌نژاد خوب است.

از نظر من ریسک بیشتر برای زمانی است که آقای احمدی‌نژاد بخواهد در مقابل آقای میر‌حسین قرار بگیرد.