«رفع تبعیض در همه جا، از همه کس»

مریم محمدی

«رفع تبعیض در همه جا، از همه کس». بیانیه‏ی انتخاباتی «شورای فعالان ملی مذهبی»، با این شعار روز دوشنبه ۳۰ دی ماه، منتشر شد.

برای این که دریافت واقعی‏تری از موارد متعدد طرح شده در این بیانیه داشته باشیم‏، توجه شما را به گفت‏گویی با ‏‏‏آقای دکتر حبیب‏الله پیمان، عضو شورای مرکزی «شورای فعالان ملی مذهبی» و هم‏چنین از اعضای موسس «جنبش ملسمانان مبارز»، جلب می‏کنم.

بیانیه‏‏ی اخیر شما، بیانیه‏ی بسیار مفصلی است و پرداختن به همه‏ی موارد آن مقدور نیست. به طور کلی اما از دو بخش تشکیل شده؛ بخش اول شامل مبانی فکری و دیدگاه‏های شما است. ممکن است توضیح بدهید که بر مبنای دیدگاه‏های شما، انتخابات در جامعه‏ی ما چه نقشی دارد؟

با تفسیری که خود من روی ‏‏‏آن برنامه دارم، کلا، به این که بتوان اصلاحات را از طریق انتخابات و حضور در مراکز تصمیم‏گیری به سمتی هدایت کرد که موجب استقرار دمکراسی‏‏، عدالت اجتماعی و توسعه بشود، باور نداریم. معتقد هستیم که پایه‏های اصلی دمکراسی، عدالت یا توسعه‏ی پایدار، باید در مناسبات و روابط درون جامعه حتما نهادینه شود.

به این معنا که اگر در خود روابط اجتماعی‏‏‏‏‏‏، مناسبات بین مردم، آن‏جا که تولید می‏کنند، توزیع می‏کنند، معیشت دارند، فرهنگ‏سازی می‏کنند، روش‏شان دمکراتیک نشود و عادلانه نباشد‏، صرف وضع قوانینی در تصحیح حکومت و حتی حضور افرادی دمکرات و معتقد به توسعه، کافی نیست تا جامعه‏ی ما دمکراتیزه شود.

به این ترتیب‏، شما به صراحت می‏گویید که تغییر ساختار یا حتی حضور اشخاص معین در حاکمیت، نمی‏تواند مشکلات جاری را حل کند. پس برخورد شما با انتخابات که دومین بیانیه را در مورد آن صادر کرده‏اید، چه ارتباطی با این تحلیل شما دارد؟

این دو مکمل هم هستند. منتها محور راه‏بردی فعالیتی است که در عرصه‏ی اجتماعی برای تغییر هستی جامعه و هستی نوی‏ای که مبتنی بر ارزش‏های دمکراتیک و توسعه‏ی پایدار باشد، صورت می‏‏گیرد. این همان است که در غرب هم با رنسانس انسان و جامعه‏ی نوی‏ای به‏وجود آمد و متولد شد.

اما، این کوشش‏ها در عرصه‏ی اجتماعی، بدون حضور و تاثیرگذاری روی سیاست‏های حکومت ـ سیاست‏های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ـ به نحوی که بتواند هراندازه که ممکن است، فضای جامعه را بازتر و امنت‏تر کند، رفاه بیشتری بدهد تا فقر و بیکاری آن‏چنان نباشد که امکان گفت‏‌وگو، روشن‏گری و تعامل به کلی از جامعه سلب کند، کافی نیست.

برای این راه‏برد در عرصه‏ی اجتماع، باید تا آن‏جا که می‏توانیم فعالانه روی سیاست‏های حکومت تاثیر بگذاریم.

این مبانی دیدگاهی شما بود. ‏برسیم به بحث برنامه‏ای بیانیه‏ی شما که به چهار محور تقسیم شده و محور اول آن سیاست خارجی است. در این‏جا، مهم‏ترین و اولین اصل را تاثیر رابطه‏ با آمریکا گرفته‏اید. چنین تاکید ویژه‏ای در برنامه‏ی شما به چه معناست؟

اصولاً ما معتقد هستیم هر اندازه تنش در روابط بین‏المللی بیشتر باشد، طبیعی است که تحریم‏ها و محدودیت‏های اقتصادی افزایش پیدا می‏کند و انزوای سیاسی خواهد بود. فشار این مساله مستقیما بر روی دوش ملت ایران خواهد بود و شرایط درون جامعه به دلیل شدت آسیب‏های اجتماعی، فقر و بیکاری مانع از هر نوع توسعه‏ی فرهنگی و انسانی می‏شود.

در شرایط بین‏المللی، فعلا امریکا به عنوان یک قدرت برتر نظامی و اقتصادی اهمیت خاصی دارد. بیشتر از آن‏، به خاطر حضورش در منطقه و حضور نظامی در افغانستان، عراق و مداخلاتی که دارد.

اگر بشود روابط بین‏المللی، به طور کلی و به خصوص با امریکا، بدون این که منافع ملی و حاکمیت ملی ما مخدوش شود، به شرایط عادی دربیاید، شرایط داخل جامعه برای پیش‏برد توسعه‏ی سیاسی اجتماعی و فرهنگی مساعدتر خواهد شد.

با توجه به تاریخ رابطه‏ی ایران و آمریکا و تاریخ جهانی روابط امریکا با برخی از کشورها، چقدر امیدوار هستید که این رابطه بتواند بر مبنای منافع ملی ایران برقرار شود و استوار بماند؟

سیاست امریکا در سطح روابط بین‏المللی در مقایسه با سه چهار دهه‏ی پیش، قطعا تغییراتی کرده است. آن نوع مداخلاتی که حتی به کودتاهایی هم می‏انجامید و دولت‏های دیکتاتوری را سرکار می‏آورد، جای خود را به نوع دیگری از اعمال نفوذ یا تامین منافع ملی خود در سطح جهانی داده است. البته این سیاست هم به هیچ‏وجه عاری از توسعه‏طلبی و سلطه‏جویی نیست.

وقتی به مساله‏ی ایران و اسراییل و اهمیت ویژه‏ای که آمریکا برای اسراییل قایل است نگاه می‏کنید، چقدر به این موقعیت امیدوار هستید؟

درست می‏گویید. آن‏چه که ممکن است چشم‏انداز را تا حدی تیره و مبهم نگاه دارد، این است که اگر امریکا بخواهد در منطقه هم‏چنان محور استراتژی خود را بر حفظ یک اسراییل قدرت‏مند به عنوان پایگاه مدافع منافع و امنیت ملی‏اش در نظر بگیرد و هم‏چنان ملت‏ها و دولت‏های دیگر را زیر سایه و در ذیل قدرت او تعریف کند، با سیاست جمهوری اسلامی که می‏خواهد ایران را به یک قدرت منطقه‏ای تبدیل کند و نمی‏خواهد قدرتی ذیل اسراییل باشد، تعارض دارد که من هم مطمئن نیستم به سادگی قابل حل باشد.

مگر این که امریکا تغییر سیاست بدهد و روی‏کرد تاریخی‏‏اش نسبت به اسراییل را که حفظ و قدرت‏مندی او را به زیان و حتی تحقیر ملت‏های دیگر منطقه، دنبال می‏کرده، تبدیل به یک تعامل برابر بکند.

قطعا تغییر سیاست آمریکا در منطقه، به خصوص با اسراییل، تغییر یک‏باره و همه‏جانبه‏‏ای نمی‏تواند باشد. اگر تعاملی در همین جهت که می‏گویید صورت بگیرد، چه تغییراتی لازم است در سیاست خارجی دولت ایران نسبت به این قضیه پیدا شود؟

تا زمانی که آمریکا به عنوان یک تهدید علیه حاکمیت جمهوری اسلامی تلقی می‏‏شده، سعی دولت‏ها و حکومت جمهوری اسلامی این بوده و هست که بتوانند با تقویت نیروهای مدافع امنیت خود، این تهدید را خنثی کنند و آمریکا را وادار به به‏رسمیت شناختن این حکومت کنند.

برای این‏ کار، نه تنها سعی کردند در داخل کاملا یک‏پارچگی را حفظ کنند، در عرصه‏ی روابط خارجی، به خصوص در منطقه هم تلاش کردند بازوان نیرومندی داشته باشند تا آمریکا ناگزیر از به‏حساب آوردن این حکومت بشود.
بنابراین، بخشی از این که ایران به نظر بعضی‏، در روابط خارجی‏اش دارد غیرمتعادل عمل می‏کند، برای خنثی کردن آن تهدید و تقویت خود به عنوان یک نیروی منطقه‏ای است.

حال اگر این تهدید از بین برود، خواه‏ناخواه این‏ها احساس امنیت بیشتری می‏کنند و دیگر اصرار بر ادامه‏ی این سیاست‏ها در بیرون یا داخل نخواهند داشت.

شما مطمئن هستید؟

نه، این یک دریافت منطقی است.

یعنی می‏گویید، این اتفاق باید بیفتد؟

اول این که این اتفاق باید بیفتد و دوم این که در نیروهای مجموعه‏ی حاکمیت تکثری وجود دارد و بخش قابل توجهی از نیروهای درون این تکثر چنین تغییری را می‏خواهند.

وقتی شرایط تغییر می‏کند، به طور منطقی آن دسته از نیروهای بیشتر معتدل و میانه‏روی درون حاکمیت دست بالا پیدا می‏کنند و مدیریت امور را به دست می‏گیرند و نیروهای افراطی راست‏گرا که معمولا در شرایط ناامن رشد می‏کنند، منزوی می‏شوند. این یک قائده است.

محور دوم برنامه‏ی شما اقتصاد است. مهم‏ترین تاکیدات شما در این بخش چیست؟

چند اقدام اساسی باید انجام بگیرد. یکی مساله‏ی نفت است. وابستگی کامل بودجه‏ی دولت به نفت، مشکلات زیادی ایجاد کرده. مانع از توسعه‏ی تولید و افزایش راند شده و عوارض سنگینی به وجود آورده است. باید درآمد نفت از دولت کاملا جدا شود و زیر نظر یک نهاد مردمی و ملی مستقل با برنامه‏های کارشناسی شده، برای سرمایه‏گذاری در جهت توسعه صرف شود.

دیگر این که، نهادهایی که الان عمدتاً بر اساس راند و وابسته به دولت هزینه‏ی سنگینی را تحمیل می‏کنند و بیشتر در کار دلالی، مقاطعه‏کاری و تجارت هستند، باید دست‏شان از منابع عمومی کوتاه شود.

نهادهای نظامی، انتظامی اگر فعالیت اقتصادی می‏کنند، فعالیت‏های اقتصادی‏شان باید تعطیل شود. چون یک نهاد نظامی باید بودجه‏اش را از دولت بگیرد. فعالیت اقتصادی مستقل این نهادها موجب مشکلاتی می‏شود که شاهد آن هستیم.

بنابراین، دخالت دولت به عنوان مالک موسسات اقتصادی، باید کاهش پیدا کند و برای حفظ منافع ملی و توسعه‏ی برنامه‏ای و جلوگیری از تشدید اختلاف طبقاتی، نقش نظارتی‏ داشته باشد.

طبیعتا، امنیت سیاسی اجتماعی هم برای این که تولیدات مستقل بتواند رشد کند و سرمایه‏گذاری انجام بگیرد، بسیار ضروری است. یعنی ثبات لازم است. اگر یک ثبات و امنیت پایدار نباشد، آن‏هایی هم که می‏توانند فعالیت تولیدی کنند یا سرمایه‏ای دارند، هراس خواهند داشت از این که وارد این کارزار سخت و دشوار بشوند.

بخش سوم در زمینه‏ی آزادی‏های دمکراتیک است که در آن‏جا به مساله‏ی زنان اشارات خیلی معینی دارید. از جمله‏ی مهم‏‏ترین آن‏ها، لغو حکومتی و اجباری بودن حجاب است. چقدر آمادگی در نظام و جامعه برای طرح این پیشنهاد می‏بینید؟

برخی تغییرات زمان می‏خواهد. ما نمی‏توانیم آن‏چه را که باید عرف باشد، با فشار و خشونت تغییر بدهیم.
الان جامعه یک وضعیت ویژه پیدا کرده، حکومت هم حساسیت‏هایی برای خودش به وجود آورده که نوعی هویت را از قبل برخی شعائر کسب کرده. مثل زمانی که رضا شاه رفع حجاب کرد. اما این صوری است، وقتی او می‏رود خود مردم این حجاب را برمی‏گردانند. وقتی شهریور ۱۳۲۰ تمام شد، بسیاری از زنان دوباره زیر حجاب رفتند و چادرهای‏شان را برگرداندند.

در واقع، شما این را با حجاب اجباری فعلی مقایسه می‏کنید. این طور است؟

دقیقا همین است. سیر طبیعی آن در پروسه‏ی انقلاب طی شد. وقتی انقلاب داشت شکل می‏گرفت، بسیاری از زنان ما که حجاب نداشتند، لباس‏های بسیار عادی‏تر، متعارف و هماهنگ‏تر با عرف جامعه پوشیدند و به کسانی که حجاب داشتند، احترام گذاشتند. اگر این وضع می‏ماند، خودبخود به یک تعادلی می‏رسید. معیار تعادل هم این است که جامعه در هر زمینه‏ای، از جمله پوشش، احساس کند این طرز پوشش به او امنیت و امکان حضور و تعامل اجتماعی می‏دهد.

رویکرد دیگر شما به مسایل فرهنگی، مساله‏ی رفع تبعیض در امور اقوام ایرانی است. در این زمینه فعالین ملی مذهبی به یک دولت متمرکز با رعایت حقوق و آزادی‏های فردی همه‏ی اقوام ایرانی نگاه می‏کنند؟ یا به ایده‏هایی مثل فدرالیسم؟

اصولا ما به یک تمرکز بالا اعتقاد نداریم. معتقد هستیم این تمرکز باید کاهش پیدا کند. چون عوارض یک دولت فوق‏العاده متمرکز و قوی خیلی بیشتر از شرایطی است که این قدرت توزیع شود.

اما این توزیع باید به‏گونه‏ای مهندسی و برنامه‏ریزی شود که با شرایط متحول جهانی منطقه‏ای و تضادهای داخلی، نوعی سازگاری و تعادل را حفظ کند. در سایه‏ی نظامِ اول شورایی.

اگر شوراهای واقعی با اختیاراتی خیلی بیش از این که شوراهای فعلی دارند، در همه‏ی ایالت‏ها و استان‏ها با توجه به مرزهای قومی یا اکولوژیک (باید روی آن کار شود) به‏وجود بیاید و بخش مهمی از اختیارات برنامه‏ریزی‏های اقتصادی اجتماعی، آموزش و درمان به آن‏ها واگذار شود، می‏تواند بدون این که خدشه‏ای به وحدت ملی بیاورد، منطقه را مشارکت و رشد بدهد. بنابراین ‏آن‏ها احساس برابری و مشارکت کنند.