رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۲۳ مرداد ۱۳۸۷
گفت و گو با ابوالحسن بنی‌صدر، اولین رییس جمهور ایران:

«فقدان طبقه‌ی متوسط، علت شکست مشروطه»

نیک‌آهنگ کوثر

همیشه اولین‌ها نقش خاص خودشان را در تاریخ بازی می‌کنند. در سالگرد انقلاب مشروطیت به سراغ اولین رییس جمهور ایران، ابوالحسن بنی‌صدر رفتیم.

سوال اصلی که برای خیلی‌ها وجود دارد این است که طفل صد و دو ساله‌ی مشروطه، به کجا رفته؟

Download it Here!

ایرانی‌ها در قرن گذشته‌ی مسیحی‌، سه تا جنبش عمومی را تجربه کردند که مثل بسیاری جنبش‌های کوچک و بزرگ دیگر، نیمه تمام رها شدند.

اولین آن‌ها مشروطیت بود که با کودتای رضا‌خانی متوقف شد و دنباله‌ی آن گرفته نشد و جنبش ملی کردن نفت که آن هم یا کودتای ۲۸ مرداد متوقف شد و دنباله‌ی آن هم گرفته نشد تا شد انقلاب ۵۷.

حالا این یکی را ما ایستاده‌ایم، بلکه این تجربه‌ نیمه‌تمام نشود و به نتیجه برسد. یعنی ایران استقلال، آزادی پیدا بکند و مردم ایران در آزادی رشد کنند.

به عبارتی می‌شود گفت در طول این ۱۰۲ سال گذشته شاید یک مقاطع کوتاه تاریخی بوده که مردم اثر مشروطه را لمس کردند. درست است؟

همین‌طور است. سال‌های اول بعد از مشروطیت تا کودتای صغیر یعنی کودتای محمد‌علی شاه و بعد از پیروزی بر استبداد تا کودتای رضا‌خانی، ‌‌باز نوعی آزادی وجود داشت و مجلسی بود که از مردم نمایندگی می‌کرد.

تا این‌که انتخابات فرمایشی شد و مجلس از اثر افتاد. این دوره‌ای است که اگر ادامه می‌یافت و تجربه به نتیجه می‌رسید، ما در جامعه‌ی ایرانی به یک فرهنگ مردم‌سالاری پیدا می‌کردیم و ما محتاج انقلاب‌ها و جنبش‌های بعدی نمی‌شدیم و الان یک کشور پیشرفته بودیم.


ابوالحسن بنی‌صدر، (عکس از سایت ایران مانیا)

یک مساله‌ای که در این بین وجود دارد این است که به موازات هر حرکت مرتبط با مشروطه‌خواه مردم؛ ما دوره‌های آزادی‌های مطبوعات هم داشتیم و به موازات هر دوره سرکوب حرکت‌های آزادی طلبانه‌ی مردم، سرکوب مطبوعات هم صورت گرفته. می‌شود گفت که این دو به هم مربوط هستند؟

کاملاً. برای این‌که اولاً مطبوعات رکنی از ارکان مردم‌سالاری هستند و نقش مهم و تعیین‌کننده دارند. اساساً بدون جریان آزاد اطلاعات و جریان آزاد اندیشه‌ها نه مشروطیت معنی می‌دهد و نه جامعه می‌تواند رشد کند.

بنابراین چون این دو تا هم تصدی‌اش با وسایل ارتباط جمعی است، پس نقش این‌ها تعیین کننده هست. به این جهت می‌گویند که رکنی از ارکان مردم‌سالاری هستند و اساساً سرکوب جنبش‌های آزادی‌خواهانه هم همیشه با خفقان مطبوعات شروع می‌شده. هم در مشروطیت این‌طور بود، هم در بعد از کودتای ۲۸ مرداد این‌طور شد و هم بعد از کودتای خرداد ۶۰.

نتیجه‌ی خیلی مشخص مشروطیت، تشکیل طبقه‌ی متوسط بود. در هر صورت قبلاً شاهزاده‌ها از یک طرف و رعایا از طرف دیگر. ولی بعد از آن ما طبقه‌ی متوسط را داشتیم؟ شما به عبارتی اولین منتخب مستقیم طبقه‌ی متوسط هم محسوب می‌شوید؟

بله، اما مشکل می‌شود گفت ۷۶ درصد رای‌دهندگان ایرانی طبقه‌ی متوسط بودند. اگر این‌طور بود که ما با این درصد طبقه‌ی متوسط، نخستین کشور در جهان بودیم. نه مساله‌ی طبقه بندی هم آن‌طور که در غرب وجود دارد، در کشور ما به آن شکل محتوا وجود نداشته و هنوز هم ندارد.

‌در غرب طبقه‌بندی‌های اجتماعی یک تعریف خاص دارد. به لحاظ این‌که شکل‌بندی‌های این جوامع، جامعه‌های صنعتی است و کارفرما حسابش روشن است و حساب کارگر هم روشن است و بیرون از این‌ها هم به تعبیر مارکس خرده‌بورژوازی هم حسابش روشن است.

هر کدام از این‌ها معلوم است که در نظام اجتماعی اقتصادی چه عملکردی دارند. در جوامعی مثل جامعه‌ی ما، بیشتر روابط شخصی قدرت است که حاکمیت دارد و گروه‌بندی‌هایی که به این‌گونه طبقه‌بندی نمی‌خورد.

مثلاً شما خانواده‌ای را می‌بینید که هم در دولت اعضایی دارد، هم در بازار اعضایی دارد - از قشرهای متوسط دارم می‌گویم - و هم در صنعت حضور دارد. یا مجاری عبور از مرزهای طبقاتی هم باز با غرب متفاوت است.

به هرحال آن‌چه در کشور ما بوده و هست، این است که آن استبدادها مانع از این شدند که یک طبقه‌ی متوسطی که تصدی کند و اقتصاد را پدید بیاید و به معنای غربی کلمه، سازمان بدهد فعالیت‌های صنعتی را و بازرگانی را با حساب و کتاب معین؛ فعالیت‌های کشاورزی را و بخش خدمات را. نه، مال ما یک چیز آشفته‌ای است.

یعنی به عبارتی خود دولت مرکزی هم هیچ‌وقت نخواهد خواست که طبقه‌ی متوسط به مفهوم تقریباً غربی خودش شکل بگیرد؟

به لحاظ این‌که اقتصاد ما از دوره‌ی پهلوی تبدیل شده به اقتصاد متکی به درآمد نفت و در نتیجه این رابطه‌ی دولت و ملت، از لحاظ اقتصادی به کلی ضد یا معکوس رابطه‌ای است که در غرب، دولت با جامعه‌ی خود دارد.

مثلاً در فرانسه دولت در بودجه‌ی خودش وابسته به برداشتی است از تولید مردم، ملی. در ایران عکس این است. یعنی این جامعه است که از طریق دولت توزیع می‌شود این درآمدهای نفت و بر آن اضافه کنید کسر بودجه‌ یعنی پیش خور کردن‌ها و قرضه‌ها؛ اینها از طریق دولت در جامعه توزیع می‌شود بطور نابرابر. و نتیجه این است که ابتکار عملی از لحاظ اقتصادی دست مردم نیست.

در نهایت بحثی که مطرح هست این تناقض‌های درون قانون اساسی فعلی با آن دیدگاهی که اول مشروطه خواهان داشتند و نهایتا رسیدند به این فرم متناقض و متضاد انتخای و انتصابی. چه در دوره‌ی شاه و چه در دوران فعلی. آیا می‌شود امیدوار بود که مردم در قرن آینده حتی نزدیک بشوند به آن چیزی که مشروطه خواهان روز اول می‌خواستند؟

هدف جنبش‌های ما در این قرنی که گذشت استقرار حاکمیت یا ولایت جمهور مردم بود. در قانون اساسی دوران مشروطه حاکمیت هست اما مبهم. در آن پیش نویس قانون اساسی که بعد از انقلاب اخیر تهیه شد؛ این موضوع تصریح شد به اصطلاح حاکمیت مردم یا ولایت جمهور مردم. در آن مجلس خبرگان آن را کنار گذاشتند شد متضاد.

هم حاکمیت مال مردم هست هم ولایت مال فقیه هست که به اصطلاح با هم سازگاری ندارند. تا حالا هم نتوانستند این را سازگار کنند. همواره با مقام انتخابی ول انتخابات هم قلابی است، با مقام ولایت مطلقه ناسازگاری‌هایی دارد که هر روز بروز می‌کند.

Share/Save/Bookmark

در همین زمینه:
چرا جنگ در سال اول تمام نشد
بنی‌صدر:‌ «سپاه گفت نمی‌توانیم بجنگیم»

نظرهای خوانندگان

با درود خدمت شما و جناب آقای بنی صدر
ضمن تشکر از شما برای مصاحبه با ایشان - حضور فعالانه و کاملا موثر آقای بنی صدر را در رسانه های گوناگون به فال نیک می گیریم و امیدوارم تا ایشان را در سایر رسانه ها و سایت های فعال خبری - تحلیلی نیز ببینیم . ایشان بعنوان یکی از برجسته ترین چهره های انقلاب 57 و همچنین معتقد به آرمان های آزادی طلبانه ی نسل سوخته ی انقلاب 57 - هنوز حرفها و سخنان ناگفته ی بسیاری دارند که متاسفانه ناگفته باقی مانده ...
امیدوارم تا ایشانرا در رسانه های متعدد و حوزه های مختلف تحلیلی و سیاسی نیز ببینیم و همچنین این مصاحبه ی خواندنی شما با آقای بنی صدر در حوزه های مختلف تحلیلی - سیاسی ادامه پیدا کند .
از آقای نیک آهنگ نیز تشکر می کنم و درخواست می کنم چنانچه برایشان مقدور است - تصویری نیز از آقای بنی صدر ترسیم نمایند !
با سپاس

-- علیرضا نو اندیش ، Aug 5, 2008 در ساعت 08:30 PM

تا زمانی که ملت ردیس جمهوری مثل آقای بنی صدر داشته باشند که با انقلاب فرهنگی و حمله به دانشگاه ها شود خوب معلوم است که انقلابات ایران دچار شکست میشود . آقای بنی صدر هنوز هم با اسمان و ریسمان را به هم بافتن میخواهد تخاصمات طبقاتی در ایران را نفی و طور دیگری نشان دهد . شرکت نفت یک شرکت انحصاری ست به همین دلیل قدرت دولتی را قبضه کرده و اقتصاد ایران را تحت تاثیر خودش قرار داده است و تا زمانی که این قدرت اقتصادی مهار نشود و دولتها جیره خوار شرکت نفت باشند حکومتهای استبدادی و در واقع انحصاری به قوت خود باقی خواهد ماند و دولتها تحت تاثیر شرکت نفت دائما وابسته به سیاستهای بنگاههای چند ملیتی قرار خواهند گرفت کلیه ی شکستها و پیروزی های انقلابات ایران مربوط است به قدرت و ضعف و نفوذ شرکت نفت . طبقات هم از آسمان نازل نمیشوند که ایران با سایر کشورها فرق داشته باشد هر کس که نیروی کارش را بفروشد کارگر است هر کس که خریدار این کالا یعنی نیروی کار باشد سرمایه دار است . و هر کس هم دارای شرایط آن دو باشد نیروی طبقاتی متوسط جانعه خواهد بود که در ایران کاملا واضح است مگر اینکه کسی بخواهد مخفی کند تا در صدد راه حل این تخاصمات نشود سرپوش گذاشتن بر روی تخاصمات طبقاتی یکی از شیوه های لیبرالیستی ای است که در نزد این آقایان امر تازه ای نیست اقتصاد دانی که نداند اقشار متوسط زیر فشار الیگارشی مالی هر روز خرد شده است و ورشکسته و به صف فروشندگان نیروی کار پرتاب میشود و موج عظیم فقر و فلاکت مردم ایران را نبیند که نیمی از جمعیت ایران زیر خط فقر زندگی میکنند و کالائی جز نیروی کار خود ندارند فقط کوته بین لیبرال میتواند باشد که فکر افزایش سود بنگاههای چند ملیتی ست و بورژوائی ست که از فقر دیگران رونق میگیرد .
تناقضات حاکم بر سیستم قانونی ایران نیز ناشی از همین رشد نفوذ انحصار اقتصادی ست که منجر به سیاست انحصاری میگردد . در ابتدای هر تحول آزادی ها به رسمیت شناخته میشود اما به تدریج انحصارات قدرت خود را اعمال میکنند تا به استبداد منجر میگردد این قائده ی کلی در همه ی کشورهاست اما در ایران علاوه بر فاکتور فوق مداخلات ارتجاعی روحانیت نیز سرعت استبدادی شدن قدرت را افزایش میدهد در یکصد ساله ی اخیر روحانیت در هر واقعه ای حضور داشته و مهر خود را بر هر حادثه ای زده است شیخ فضل الله در صدر مشروطه کاشانی در ملی شدن نفت و خمینی در سال 1357 که هر سه ی این نمایندگان روحانیت با حمایت مراکز قدرت نقش بازی میکردند و هر سه تابع مطامع ارتجاع داخلی و جهانی قرار داشتند ارتباطات خمینی در قبل از به قدرت رسیدن و رد و بدل کردن برنامه هایش با نمایندگان اروپا و آمریکا و اطمینان دادن به آنها و پس از قدرت ابتدا لغو قرار دادهای سری نظامی که پشت پرده به توافق رسیده بودند و ... هم اکنون نیز آیت الله خامنه ای در پشتیبانی از آنها و زد و بند های پشت پرده دست کنی از دیگران ندارد . خامنه ای زمانی گفت اگر کشورهای اسلامی نفت را به روی اسرائیل و ابرقدرتها ببندند آنها نابود میشوند صدام حسین فروش نفت را قطع کرد و به ایران فشار آورد تا این کار را بکند اما رژیم ایران جرئت گرفتن چنین تصمیمی را نداشت . هم اکنون نیز اختلاف ایران و آمریکا یک نوع بازی دیپلماتیک است و آمریکا اگر اراده کند در مدت کوتاهی میتواند این رژیم رل تغییر بدهد .

-- فرهاد- فریاد ، Aug 6, 2008 در ساعت 08:30 PM

این آقا چرا اینجوری فارسی حرف میزنند من خیلی سخت متوجه شدم اما گذشته از اینها از گفتگو به نظرم اومد که دیگه امیدی به درست شدن این کشور نیست. کاشکی راه‌حلی پیدا بشه.

-- آریو ، Aug 7, 2008 در ساعت 08:30 PM

با سلام

آقای بنی صدر به نکات خوبی اشاره کردند . مطمئنا در این فرصت کوتاه نمی شود به همه ی مطالب پرداخت - اما می خواستم در جواب آقای فرهاد - فریاد ! - عرض کنم که لطفا ایشان کتب آقای بنی صدر را خوب بخوانند . ضمنا با چه اطمینانی اینچنین همه ی مشکلات را به گردن نفت و فعالان این عرصه می اندازند !؟ نمی دانم تا به کی این واژه ی لیبرال فحش محسوب خواهد شد ! اصولا چه فرقی میان روحانیون متحجر بی سواد با بظاهر روشن اندیشان است - وقتی هردو لیبرال و فرهنگ آنرا بنوعی فحش و ناسزا محسوب می نمایند !
در ضمن امریکا اگر می توانست به راحتی با آخوندها و هم نوعان شان در منطقه برخورد کند - اولا بنا به شواهد بسیار تاریخی - سیاسی و امنیتی اقدام به ساختن و حمایت آنها نمی کرد و ثانیا اینچنین در مرداب دموکراسی خود خواسته اش اسیر نمی گشت . امثال آقای فرهاد باید بدانند که استعمار نو - جای مدل کهنه اش را سالها است که گرفته است . امروز دنیا همچون یک کاسه گشته و همه باید در این کاسه هم سود کنند و هم باج بدهند ! حتا آمریکا و متحدانش . انرژی های گسترده ای تا سالهای آینده جای نفت را خواهند گرفت و جالب است که این دوستان در آن زمان چه چیز را بهانه خواهند نمود !

معضلات ما ریشه در فرهنگ و استعمار جهانی و خائنین به ملک میهن دارد . نفت تنها ابزرای است برای سرکوب و گسترش چنین توطئه هایی . فرهنگ آزادی و دموکراسی در ما ملت وجود ندارد و تا زمانی که روحانیت سوار کار است - این مسیر همچنان ادامه خواهد داشت . گرچه مشکلات ما تنها در روحانیت خلاصه نمی گردد .
چشم ها را باید شست . جور دیگر باید دید ...

با سپاس

-- a.Razavi ، Aug 13, 2008 در ساعت 08:30 PM