شمس‌الواعظین: «دولت نهم می‌تواند با آمریکا مذاکره کند»

مریم محمدی

در حالی که به نظر می‌آید دولت نهم در ایران کاملاً درگیر مشکلات کلان اقتصادی است و به تبع آن در سیاست‌گذاری‌های داخلی با مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کند، اما دست‌ یافتن به ساختاری برای سیاست خارجی در طول سی‌ سال که از انقلاب ایران می‌گذرد، یک چالش همیشگی برای رهبران سیاسی کشور بوده است.

درباره‌ی موقعیت فعلی رابطه‌ی ایران با غرب، به‌ویژه با اتحادیه‌ اروپا، با آقای سعید شروینی، تحلیلگر سیاسی در آلمان گفت‌وگو کرده‌ام. همچنین درباره‌ی مسایل منطقه و ارتباط آن با سیاست خارجی ایران با آقای ماشاءاله شمس‌الواعظین، تحلیلگر سیاسی و مطلع در امور خاورمیانه صحبت کردم.

آقای شروینی، در شرایط فعلی رابطه‌ی ایران با آمریکا از سویی و مسئله‌ی ایران با کشورهای منطقه از سوی دیگر، از روابط ایران با اتحادیه‌ اروپا برجسته‌تر به نظر می‌آید. در عین حال کشورهای عضو اتحادیه اروپا تماس‌ها و ارتباطات معینی با ایران دارند. شما این موقعیت را چطور ارزیابی می‌کنید، به لحاظ نگاهی که اروپایی‌ها به رابطه با ایران دارند؟

به نظر می‌آید که اتحادیه‌ اروپا در چارچوب این سیاست‌هایی که در رابطه با برنامه‌ی اتمی پیش برده و مسایلی که با ایران دارد، در یک تناقض درگیر است. یک، این که به نوعی این مسایل امنیتی مربوط به ایران و خطراتی که می‌تواند داشته باشد، از دید آنها و آن چیزی که آمریکایی‌ها عنوان می‌کنند، آن را تا جایی که ممکن است مهار کنند و در عین حال ایران را به عنوان یک کشور بزرگ منطقه، چه به لحاظ امنیتی، ژئوپلتیکی، مسایل انرژیایی‌اش و نقشی که این کشور به عنوان پل واسطه بین اروپا و آسیا مرکزی و قفقاز بازی می‌کند، بخاطر همه‌ی اینها این کشور را در انزوا قرار ندهند و تمام پل‌ها خراب نشود.

شما این‌ روزها شاهد تلاش‌هایی در این جهت هستید که علی‌رغم قیدوبندهایی که در صحنه‌ی بین‌المللی و با آمریکا دارند، اروپایی‌ها خواهان این باشند که رابطه‌ با ایران را به نوعی حفظ کنند؟

ببینید، در همین مذاکرات 5+1 می‌روند به طرف این که دوباره بنشینند و مشوق‌ها را افزایش بدهند و یک پاکت جدید ارائه بکنند که شاید از این طریق و نه لزوما از طریق تشدید تحریم‌ها، ایران در مسئله‌ی مربوط به مناقشه‌ی هسته‌ای به‌راه بیاورند و به یک سازشی برسانند.

از آن سو هم ما می‌بینیم که یک مقدار وهم‌ها متفاوت شده است. همین که آقای سولانا خودش شخصا باز می‌رود که مذاکرات هسته‌ای را پیگیری بکند و آن بسته را به ایران تحویل بدهد. همین که در سیاست فرانسه از آن تب‌وتاب‌ها و برخوردهای تهاجمی اولیه کمی کاسته شده است. از آن سو که ما نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که کشورهای کوچک‌تری مثل اتریش و سوییس و اینها هم که با ایران توافق‌نامه‌ها و قراردادهای گازی و مربوط به انرژی امضا کرده‌اند، تا به امروز همچنان زیر فشارها برای لغو اینها مقاومت می‌کنند.

در آلمان هم بحث بالاست که آیا ما باید به تحریم‌ها ادامه بدهیم، یا نه بدون قید و شرط برویم پای میز مذاکره؟ بخصوص که محافل اقتصادی و صنعتی این کشور هم از این تحریم‌ها ناراضی‌اند. پس می‌بینیم که همه‌ی اینها باعث شده است که نمایندگان مختلف سیاست آلمان از جناح‌های مختلف بروند به ایران و آنجا دیدار کنند که رشته‌های ارتباط و گفت‌وگو قطع نشود.

اخیرا هم دیداری بود با آقای متکی...

بله و همانطور که چند روز گذشته آقای «پتر رمزآور» رییس فراکسیون حزب سوسیال مسیحی شریک در ائتلاف دولت آنجا بوده و ما می‌دانیم که چند مدت پیش آقای پولن، رییس کمیسیون سیاست خارجی مجلس و حتا از سبزها آقای «ترتیتین» مدتی پیش آنجا بوده است.

همه‌ی این رفت‌وآمدها ادامه دارد و همانطور که گفته شد، هم می‌خواهند به نوعی ارتباط با ایران باقی بماند، در ارتباط با مسایل چین، در رابطه با مسایل و نیازهایی که اتحادیه‌ اروپا و به خصوص آلمان به انرژی ایران دارند، می‌خواهند مونوپل انرژی روسیه را در تامین انرژی اروپا بشکنند که ایران با آن منابع بزرگ گازش به نوعی از طریق این قرارداد های مربوط به «ناباکو» یا قراردادهای گازی، بیاید و بخشی از انرژی اروپا را تامین بکند.

در مورد آلمان، که به آن اشاره کردیم؛ آلمان در عرصه‌ی اقتصاد ایران کم نقش نداشته است و با توجه به حجم صادراتی که ظرف سال‌های گذشته داشته، به خاطر تحریم‌ها و فشارها و همچنین حضور بیشتر روسیه و چین به تقلیل می‌رود و از این بابت هم نگرانند و آلمانی‌ها بیش از پیش دارند می‌بینند که چه می‌شود کرد.

در مقابل موج شدید این شایعه که قبل از پایان دوره‌ی آقای بوش ممکن است حمله‌ی نظامی به ایران صورت بگیرد، عمدتا اروپایی‌ها را خاموش می‌بینیم. به نظر شما نقش آنها در این میان، اگر این اتفاق محتمل باشد، چه خواهد بود؟

چیزی که در اتحادیه اروپا به نظر می‌آید که دارد بیش از پیش عمده می‌شود، این است که چه جوری این (چند ماهی) که تا نوامبر امسال مانده به انتخابات ریاست جمهوری طی بشود که هم تخاصم بالا نگیرد و هم خطری که شما گفتید، به نوعی سپری بشود و چشم بدوزند به بعد از این دوران و روی کارآمدن دولت جدید آمریکا و احتمالا در پیش گرفتن یک سیاست با مؤلفه‌های تازه در قبال با ایران.

ماشاءلله شمس‌الواعظین

آقای شمس‌الواعظین، آیا سیاست خارجی جمهوری اسلامی در منطقه، در دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد متفاوت از دوره‌های قبل است؟

من پاسخ مثبت می‌دهم به این پرسش شما. در دولت نهم مرکز ثقل دیپلماتیک ایران از اروپا یا از حوزه‌ی تمدنی ایران باستان، یعنی آسیای میانه، قفقاز، تاجیکستان به حوزه‌ی خویشاوندی مذهبی در خاورمیانه دارد منتقل می‌شود.

به‌ویژه در مسئله‌ی فلسطین آیا شما تفاوت معینی می‌بینید؟

بله. در ارتباط با فلسطین ایران و دولت نهم سیاست‌های جانبدارانه‌ی خودش را از جنبش حماس و جهاد اسلامی به گونه‌ای بی‌سابقه گسترش داده است. بی‌سابقه معنایش این است که ایران به یک معادله‌ی غیرقابل چشم‌پوشی در مسئله‌ی فلسطین درآمده است.

آقای شمس‌الواعظین معتقدند که سیاست‌های ایران در منطقه به لحاظ شیوه‌ی برخورد مشابه سیاست‌های آمریکاست:

چرا این حرف رامی‌زنم؟ برای این که ایالات متحده‌ی آمریکا به‌طور مطلق به سود اسراییل در مسایل خاورمیانه موضع می‌گیرد، ایران برعکس از منظر منافع فلسطینی‌ها و عرب‌ها، مسئله‌ی خاورمیانه یا سیاست خاورمیانه‌ی خودش را تنظیم می‌کند.

تشنجات لبنان هم یکی از نقاطی‌ست که همیشه نقش ایران در آنجا مورد چالش قرار می‌گیرد. به نظر شما نقش صحیح ایران در درگیری‌های لبنان چه می‌تواند باشد؟

من معتقدم سیاست ایران در ارتباط با لبنان باید حول تقویت حاکمیت مرکزی لبنان شکل بگیرد که ما در سیاست ایران در لبنان می‌بینیم جانبدارانه است. دقیقا باز مثل خود ایالات متحده است.

من از نگاه منافع ملی ایران معقتدم که ایران، به‌گونه‌ای می‌باید عمل بکند که تمامی فرقه‌های مذهبی و سیاسی لبنان، جمهوری اسلامی ایران را دارای موضعی جانبدارانه از وحدت ارضی وحدت ملی لبنان تلقی بکند.

موافقان ایران مثل حزب‌الله نباید تلقی بکنند که ایران از فرزند خودش، «حزب‌الله لبنان» به هر بهایی حمایت خواهد کرد. گروه‌های مخالف حزب‌الله هم نباید تلقی بکنند که ایران به هر بهایی با آنها مخالفت خواهد کرد.

سیاست ایران در لبنان باید برقراری موازنه بین طوایف و فرقه‌های لبنان، برای کاهش بحران و خروج لبنان از بحران کنونی‌اش باشد. به زودی ما شاهد از سرگیری بحران سیاسی لبنان خواهیم شد، حتا اگر « اجلاس دوحه» موفق بشود به توافقی گروه‌های درگیر را سوق بدهد.

در دو کانون بحرانی دیگر نقش ایران بررسی می‌کنیم؛ افغانستان و عراق. در افغانستان نقش ایران را شما چه می‌بینید. در عراق چه می‌بینید و در عراق به خصوص ارتباط ایران را با نیروهای شیعه؟

در ارتباط با افغانستان و عراق سیاست ایران تا اطلاع ثانوی حول ناکام ‌کردن ایالات متحده آمریکا از دستیبابی به موفقیت در این دو حوزه دور خواهد زد. به این معنا که ایران تلاش می‌کند ایالات متحده آمریکا را از تحقق هدف‌ها، آرزوها و بلندپروازی‌هایش در افغانستان و عراق بازدارد. این یک واقعیت است که نمی‌شود منکرش شد.

حالا، در مورد افغانستان و عراق یک اتفاق پارادوکسیکال دارد می‌افتد. آن این‌که ایران از یک‌سو علاقه‌مند نیست که ایالات متحده آمریکا و مجموعه‌ی غرب ـ در افغانستان «ایساف» و در عراق نیروهای ائتلاف بین‌المللی به رهبری آمریکا ـ موفق بشوند در افغانستان و عراق. زیرا معتقد است که اگر آمریکا در عراق موفق بشود، خاورمیانه‌ی بزرگ بوش صورت عملی به خودش خواهد گرفت و آمریکا آرام آرام قلمروی نفوذ خودش را و توسعه‌طلبی‌های خود را گسترش خواهد داد و دامنه‌اش را تا ایران گسترش خواهد داد.

اما نکته‌ی پارادوکسیکال آن این است که از طرف دیگر دولت‌های مرکزی کنونی افغانستان و عراق از جمله طرفداران ایران و بلکه متحدان استراتژیک ایران محسوب می‌شوند. پس ایران از یک‌سو تلاش می‌کند که آمریکا را ناکام کند و از سوی دیگر می‌کوشد که دولت «حامد کرزای» در کابل و دولت «نوری المالکی» در بغداد را تضعیف نکند.

این سیاست پارادوکسیکال به این معناست که ایران و ایالات متحده آمریکا در نهایت باید در مورد عراق و افغانستان به گفت‌وگوی مستقیم بپردازند.

آقای شمس‌الواعظین، در ارتباط به اشاره‌ی شما به ضرورت گفت‌وگوی مستقیم میان ایران و آمریکا، برخی معتقدند که دولت آقای «احمدی‌نژاد» علی‌رغم بعضی از موضع‌گیری ظاهری برای تماس و ایجاد رابطه با آمریکا بسیار مستعد است؟

به نظر من صلاحیت‌دارترین دولت بعد از انقلاب، برای انجام گفت‌وگو با ایالات متحده آمریکا و دستیابی به توافق همین دولت نهم است. دلیل مشخصی دارد. یک، این که قوه مجریه با قوای سه‌گانه کشور هماهنگ است.

دوم، دولت با حوزه‌ی رهبری ارتباطات تنگاتنگ و نزدیکی دارد. سوم این که، می‌شود گفت، آقای احمدی‌نژاد نماینده‌ی نهاد نظامی در حوزه‌ی سیاسی است و در نتیجه دولت نهم با گشاده‌دستی می‌تواند با مذاکره‌ی مستقیم با ایالات متحده آمریکا بپردازد. این چیزی که ما همواره احساس می‌کردیم.

فرض کنید دولت آقای خاتمی به دلیل فقدان پشتیبانی‌های لازم در حوزه‌ی سیاسی و در حوزه‌ی نهاد نظامی موفق نمی‌شد که با کشورهای دارای روابط بحرانی با ایران گفت‌وگو کند. ولی این دولت به دلایلی که گفته شد، می‌تواند این عمل را انجام بدهد.

تمایل آن را هم دارد؟

به نکته‌ی خوبی اشاره می‌کنید. تمایل یا از سر نیاز و ضرورت به دست می‌آید، یا از سر انتخاب. به نظر می‌رسد دولت احمدی‌نژاد از سر نیاز و ضرورت به این تمایل تن داده است. اگر بخواهیم مستقل از ضرورت‌ها و نیازهای کنونی ایران در ارتباط با مسایل خاورمیانه و کلا غرب آسیا و بحران موجود در آمریکا نگاه کنیم، خیر، دولت نهم چندان تمایلی به برقراری ارتباطات با ایالات متحده آمریکا ندارد.

ولی به دلیل این که بحران‌ها شکل جدی به خودش می‌گیرد، ناگزیرند این دو قدرت، یعنی قدرت بین‌المللی، (ایالات متحده آمریکا) و قدرت منطقه‌ای، یعنی ایران - چون رقیب همدیگر در مسایل و حوزه‌های نفوذ منطقه‌ای خاورمیانه‌ای هستند - ناگزیرند اینها با همدیگر به گفت‌وگو بنشینند. حالا ممکن است در دوره‌ی پرزیدنت بوش این اتفاق نیفتد، ولی به نظر می‌رسد چشم‌انداز بعدی ما گفت‌وگوی مستقیم با ایالات متحده آمریکا خواهد بود.