نبوی: رأی بدهید؛ کشتگر: رأی ندهید

مریم محمدی

ششم اردیبهشت ماه، دومین مرحله هشتمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی انجام می‌شود و قرار است که تکلیف ۸۲ کرسی دیگر مجلس روشن شود. در همین زمینه با آقای علی کشتگر، تحلیل‌گر سیاسی در پاریس و آقای سیدابراهیم نبوی، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر سیاسی در بروکسل گفت و گو کردم.

حضور آقای نبوی در مصاحبه‌ها از حالت جدی آن کمی می‌کاهد ولی مضمون را تغییر نمی‌دهد. آقای کشتگر معتقد است که:

این چیزی که به عنوان انتخابات در ایران برگزار می‌شود، سراسر تقلب است. بگذریم از این‌که در نظام ولایت فقیه، مجلس هم هیچ‌کاره است‌ و ما دیدیم که وقتی اکثریت مجلس دست اصلاح طلب‌ها بود، هیچ کاری از دست آن‌ها ساخته نبود.

ولی در عین حال اگر باز هم می‌توانستیم بگوییم که این انتخابات رقابتی است و بین اصلاح‌طلبان نظام و جناح اقتدارگرا واقعاً یک رقابت واقعی وجود داشت، خب ممکن بود آدم بگوید باز هم بین این دو جناح باید در این انتخابات تا همین حد هم که هست باید شرکت کرد. اما نیست.

پس چیست آقای کشتگر؟

به نظر من تمام تصمیمات از قبل گرفته شده است.

آقای کشتگر، ولی این اصلاح‌طلبانی که شما می‌گویید اگر باز هم امکان آن بود که رقابت کنند، معتقدند که ۳۵ کرسی از دوره اول را به دست آوردند و امیدوارند که هنوز کرسی‌های بیشتری هم به‌دست بیاورند.

مقصود من در واقع ترکیب اصلی مجلس است، نه اینکه مثلاً دو سه نفر. با شرکت مردم چند نفر عوض نمی‌شوند.

مقصود من این است که ترکیب اصلی مجلس مشخص شده است. معلوم شده کدام اکثریت در این مجلس باید باشند و چگونه خط مجلس را پیش ببرند. از اول خودمان می‌دانستیم. در مجلس هفتم این بود،‌ در مجلس هشتم از این هم بدتر است.

تازه خود شما هم می‌دانید که رایی را هم که ملت می‌ریزند در صندوق، در آن هم تقلب می‌کنند.

با این وجود اصلاح‌طلبان معتقدند که ۳۵ کرسی را به‌دست آوردند و شانس کسب ۲۵ کرسی دیگر را هم دارند. به این ترتیب عاقلانه نیست که این شانس را از دست بدهند.

به نظر من در صورتی می‌توانست این حرف درست باشد که ما هیچ راهی برای مبارزه در راه دموکراسی، بجز همین شرکت در این انتخابات را قائل نباشیم...

راه دیگر چیست آقای کشتگر؟

ما وقتی که می‌بینیم یک نفر به نام ولی فقیه با ایادی و گماشتگان خود در شورای نگهبان، در وزارت کشور، در وزارت اطلاعات، دارد انتخابات را فرمایشی می‌کند و این انتخابات، ماهیت یک انتخابات دموکراتیک به هیچ وجه ندارد؛ باید انتخابات را تحریم کرد.

علی کشتگر، تحلیل‌گر سیاسی

انتخاباتی که بیش از ۹۰درصد فرمایشی است. حالا نمی‌گویم صددرصد، ولی به نظر من صددرصد است. حالا نسبت به چنین انتخاباتی باید بالاخره اعتراض مدنی هم کرد. تحریم انتخابات هم یکی از شیوه‌های مبارزه برای دموکراسی است.

شما می‌گویید که صددرصد انتخابات در ایران یا نود درصد آن تقلب و فرمایشی است. و آن کسانی که شما می‌گویید شانسی هم ندارند، خودشان معتقدند، داشته‌اند و می‌توانند هنوز کرسی‌های بیشتری را هم به‌دست بیاورند. آیا در این دموکراسی‌های غربی که ما در آن زندگی می‌کنیم، اگر حزبی موفق بشود حتی یک کرسی را در پارلمان به‌دست بیاورد، آن را تحریم خواهد کرد؟

اولاً در این دموکراسی‌های غربی که شما مثال زدید، حتی دموکراسی هند که بغل دست ما است، بارها دربرابر استبداد رفتند به سمت تظاهرات، اعتراضات، تحریم...

تحریم، نه. ولی تظاهرات کردند وقتی که قدرت آن را داشتند.

این کار هم از مردم شروع نشده است. اتفاقاً از نخبگان سیاسی دموکراسی‌خواه،‌از رهبران سندیکاها و از رهبران جنبش‌ها شروع شده که مردم را دعوت کردند که دربرابر تقلب و سرکوب بایستید، مقاومت کنید.

شما می‌گویید در حالی‌که هیچ پرنسیپی در کار نیست، و آقای خامنه‌ای هرطوری می‌خواهد این انتخابات را پیش می‌برد، باید در آن شرکت کرد برای اینکه ممکن است دو تا یا پنج تا اصلاح‌طلب در مجلس اضافه بشوند. من می‌گویم که این نوع رفتن به مجلس، به هیچ‌وجه کمکی به دموکراسی نمی‌کند.

برای این‌که این‌ها اکثریت هم دستشان بود، نتوانستند کاری بکنند. دموکراسی‌های غربی اصلاً با مال ما قابل مقایسه نیست و هیچ‌وقت هم اینطوری نبوده که در هر انتخاباتی هرچقدر تقلبی، فرمایشی باشد شرکت کنند. آمدند، اعتراض کردند، زندان رفتند...

خب، در ایران هم که اعتراض کردند و زندان هم رفتند. ولی الان حد مبارزه همین است.

اتفاقاً مساله همین‌جا است. مساله اینجا‌‌ست که بایستی یک روزی یک هسته ثقل جدی در ایران در برابر استبداد بوجود بیاید و الان وجود ندارد.

یکی از دلایلی که اپوزیسیون به شکل جدی در ایران به‌وجود نیامده و واقعاً نیست و مردم هم به آن اعتماد ندارند، همین است. شما ببینید یک نفر مثل اکبر گنجی، یک دفعه می‌رود در زندان اعتصاب غذا می‌کند‌، می‌بینیم که یک محبوبیت خاصی کسب می‌کند و یک اعتمادی نسبت به او در جنبش دانشجویی برای یک دوره‌ای بوجود می‌آید.

ببینید در برابر این شیوه انتخاباتی اگر ۵۰ نفر از همین اصلاح‌طلبان ایستادگی می‌کردند و می‌گفتند ما می‌ایستیم و قبول نداریم و این سرکوبِ دموکراسی است و مردم را هم به تحریم دعوت می‌کردند، این‌جا یک نیروی ثقل قوی اپوزیسیون‌ به‌وجود می‌آید در ایران که مورد اعتماد مردم قرار می‌گیرد...

اصلاً بر اساس مثال شما حرکت می‌کنم. حرکت آقای گنجی که تا پای مرگ رفت و ممکن بود هم واقعاً جان خود را از دست بدهد، مردم علی‌رغم احترامی که برای او داشتند، چه کاری کردند یا چه کاری می‌توانستند بکنند؟

حال آن‌که اصلاح‌طلبان می‌گویند ما به این ترتیب الان می‌توانیم تا ۶۰ نماینده در مجلس داشته باشیم و این فضای مجلس را به نفع مردم، به زیان اختناق تغییر می‌دهد.

۳۵ کرسی اصلاح‌طلبان ارزش انسانی را که درواقع ندای حق سر بدهد و به زندان برود، ندارد. ارزش انسانی را که از حقوق بشر دفاع کند و به این انتخابات اعتراض بکند و زیر فشار قرار بگیرد، ندارد. یک نفر که در ایران نه بگوید به آقای خامنه‌ای با صدای بلند، تاثیر آن برای دموکراسی و درواقع شکستن فضای اختناق خیلی بیشتر از ۳۵ نفری هست که می‌خواهند به مجلس بروند.

آقای کشتگر، فکر نمی‌کنید ارزش‌هایی که شما از آن‌ها دفاع می‌کنید و قابل احترام هم هست، ارزش‌های روشنفکرانه است و در جامعه ممکن است کار نکند؟ بیش از یک نفر به آقای خامنه‌ای نه گفتند. حرکت آقای گنجی را همه جامعه دیدند، بسیاری هم در این راه‌ها اصلاً جان خود را از دست دادند، ولی بعد از دو خرداد از شروع پروسه تحریم‌ها،‌ دموکراسی در ایران عقب‌نشینی هم کرده است. آقای گنجی چه تاثیری داشت؟

اگر دموکراسی عقب رفت و باز اقتدارگرایان گستاخ‌تر شدند و فضای جامعه امروز بسته‌تر شده، به خاطر این بود که این اصلاح‌طلبان واقعاً توانایی، ظرفیت و لیاقت رهبری مردمی را که به آنها رای دادند، نداشتند و این را ثابت کردند.

الان هم ما نمی‌توانیم بیاییم بگوییم علی‌رغم این‌که اکثریت آن مجلس را داشتند کاری نکردند، برای ۳۰ کرسی، باید به آن‌ها رای داد. نه، اتفاقاً الان باید به خود آن اصلاح‌طلبان هم گفت نه.

به نظر من راه سومی وجود دارد و این راه، راه انتخابات نیست، بلکه راه ایستادگی دربرابر رژیم از طریق تلاش برای رشد جنبش مدنی و اعتراضات مسالمت‌آمیز علیه استبداد در ایران است. من برای این انتخابات هیچ گونه ارزشی قایل نیستم و معتقدم شرکت در آن عملاً نوعی همراهی با آن است.

آقای نبوی، در دور دوم هم کماکان شما معتقدید که باید در انتخابات شرکت کرد؟ نتایج حاصل از دور اول این فکر شما را تقویت کرد یا اینکه اساسا همیشه معتقد‌ید باید در انتخابات شرکت کرد؟

من همیشه معتقدم که در هرحالتی در انتخابات باید شرکت کرد. و خیلی متاسفم که در زمان حکومت پهلوی هم سن و سالم آنقدر نبود و عقلم آنقدر نمی‌رسید که در انتخابات آن موقع هم شرکت کنم.

اصولاً هر موقعی که انسان بتواند رای بدهد، بهتر است رای بدهد تا رای ندهد. بنابراین من اصولاً قایل به این موضوع هستم. ما فکر می‌کردیم که یک اقلیت ۶۰-۷۰ نفری اصلاح‌طلب‌ها را می‌شود به مجلس فرستاد‌.

سیدابراهیم نبوی، روزنامه‌نگار

مرحله اول من را مصر کرد که کار درستی می‌کنم و به همین دلیل الان هم معتقدم که حتماً مردم باید در انتخابات شرکت بکنند و به نامزدهای اصلاح‌طلبان رای بدهند.

آقای نبوی، قبل از شما من الان با آقای علی کشتگر صحبت می‌کردم. این استدلال هست که آن وقتی که تمام مجلس دست اصلاح‌طلب‌ها بود، چکار کردند که حالا برای یک اقلیتی ما برویم و به اینها رای بدهیم؟

از نظر من مجلس ششم و دولت آقای خاتمی که این دو با هم داشتند عمل می‌کردند، فضا را برای مطبوعات باز کردند. فضای سیاسی کشور فضای انسانی شد، فضای اجتماعی کشور فضای نسبتاً متعادلی بود، فضای سیاست خارجی ایران ما را به این تحقیر و این سرنوشت تلخ نکشانده بود.

ما در ایران در آن دوره تولید فرهنگی داشتیم. از نظر اقتصادی اصلاً به این بحران نرسیده بودیم و همه این‌ها به خاطر وجود دولت آقای خاتمی و مجلس ششم بود.

من نمی‌فهمم چیزی را که مثل روز روشن است چرا من باید جزییاتش را بگویم. البته شاید لازم باشد که این جزییات گفته بشود. ولی موضوع مثل روز روشن است.

اگر کسی نتواند تفاوت دوره آقای احمدی‌نژاد با دوره آقای خاتمی را خوب بفهمد، ممکن است همین تفاوت برود توی چشمش و یک مقداری درد بگیرد.

آقای نبوی، این مساله را هم طرح می‌کنند که نتیجه این انتخابات قابل اعتماد نیست چون تقلب در آن انجام می‌شود.

ببینید، همه چیز نسبی است. این‌که در انتخابات، تقلب هست، درست است تقلب هست. ولی در این‌که ۳۴-۳۸ نفر از آن اصلاح‌طلب‌ها در دور اول انتخاب شدند و آمدند بالا، من تردید ندارم! و همین‌طور این‌که احتمال وجود دارد که از این هشتاد نفری که مطرح هستند برای دور آینده که بیایند بالا، بعید نیست.

بینید یک وقتی من می‌گویم در انتخابات تقلب است و هیچ‌کس انتخاب نمی‌شود. من می‌دانم که ما می‌توانیم یک اقلیت ۵۰-۶۰ نفری در مجلس آینده داشته باشیم و این اقلیت برای دو ماه دیگر و دولت آقای احمدی‌نژاد، و برای زمانی که دولت بعد از احمدی‌نژاد بیاید روی کار، به درد ما می‌خورد. استدلال من این است.

این‌که بگویید در انتخابات تقلب است،‌ یعنی چه؟ انتخابات در آن تقلب است که چه؟ وقتی در انتخابات تقلب هست، ولی ما می‌توانیم یکسری نماینده بفرستیم، معنی آن این است که ما باید از همین فضا استفاده بکنیم. ما با واقعیت سروکار داریم.

این استدلال هم وجود دارد که دستاوردهای دوم خرداد، آن‌چه که تاکنون باقی مانده، اینقدر نیست که ما در هر انتخاباتی موظف به شرکت باشیم.

خب‌، اگر قرار باشد که من تصمیم داشته باشم در بروکسل زندگی بکنم و به هیچ‌وجه هم قصد نداشته باشم بروم ایران زندگی کنم، برای من هم ایران یعنی حکومت جمهوری اسلامی، یا یک حکومت دیگر باشد و برای من بین یک کمی بد یا خیلی بد یا نسبتاً بد تفاوتی وجود نداشته باشد؛ طبیعتاً من هم تحریم که می‌کنم هیچ چیز، اصلاً می‌روم سفارت ایران را آتش می‌زنم. البته این را به عنوان یک تهدید محاسبه نکنید...

به هیچ‌وجه.

ولی من به این فکر می‌کنم که وجود دو تا نماینده هم می‌تواند تاثیر داشته باشد. مجلس ششم هر چه که بود، مجلسی علیه مردم نبود. مجلسی بود که بسیار مصوبات مفیدی داشت و در آن دوره بسیار کارهایی صورت گرفت که امیدواریم این مجلس هشتم بتواند بخشی از آن‌ها را انجام بدهد.

منتها نکته‌ای که دارم این است که وجود یک مجلس به معنی این است که ما می‌توانیم از آن استفاده بکنیم برای این‌که شرایط بهتر بشود، به دولت فشار بیاوریم که دولت را حتی‌المقدور...

آقای نبوی، مثال دیگری که آقای کشتگر می‌زدند در مورد آقای اکبر گنجی‌...

من از کسانی که صدای من را می‌شنوند می‌خواهم که به حرف‌های علی کشتگر، حرف‌های اکبر گنجی، حرف‌های VOA اصلاً گوش ندهند. این‌ها الان گوش شما را مسموم می‌کند.

فردا صبح بلند شوید شناسنامه‌تان را بردارید، بروید قشنگ به نامزدهای اصلاح طلبان رای بدهید. حتی یک نماینده بیشتر هم به نفع جامعه است. بی‌خود هم وقت‌تان را صرف نکنید برای بحث کردن با کسانی که راجع به تحریم یا عدم مشارکت حرف می‌زنند.

آقای نبوی پس به این ترتیب فردا، بعد از آنکه رای دادند، می‌توانند حرف‌های آقای گنجی و کشتگر را گوش بدهند‌؟

آن موقع اشکال ندارد.