همه آمارهایشان دروغ است

مریم محمدی

با آقای ابوالحسن بنی‌صدر اولین رییس‌جمهوری ایران بعد از انقلاب، در مورد چشم‌انداز سیاسی ایران در سال آینده با تاکید بر مجلسی که این روزها انتخابات آن برگزار شد، گفت‌وگو کردم. از ایشان می‌پرسم براساس مجلسی که تشکیل خواهد شد و جناح‌هایی که در آن شرکت دارند، صحنه‌ی رقابت سیاسی را در حکومت، در سال آتی چگونه می‌بینند؟

اول بگویم که از این انتخابات رسوا مردم ایران استفاده کردند، برای اینکه انتخاب واقعی خودشان را ابراز کنند و آن این بود که با تحریم انتخابات گفتند که رژیم ولایت فقیه را نمی‌خواهند و نظام مردمسالاری می‌خواهند داشته باشند. ارقامی هم که خود رژیم منتشر کرده است، گویای وسعت تحریم در این انتخابات است.

آقای بنی‌صدر دولت که اعلام کرده است بالای۶۰ درصد مردم شرکت کرده‌اند در انتخابات؟

این رقم بالای ۶۰ درصد که دروغ است. همان رقم‌سازی خودشان هم می‌شود ۵۴/۵ درصد. ولی مسئله آن رقم‌سازی کلی نیست که دروغ ساخته و می‌گوید. مثلا در تهران می‌گوید که ۴۰ یا ۴۳ درصد در انتخابات شرکت کرده‌اند، ولی بعد رقم می‌دهد یک میلیون نهصد هزار! و می‌بینیم که نماینده‌ی اول اصولگرا و نماینده‌ی اول اصلاح‌طلب جمع رای دوتاشان می‌شود یک میلیون و صدوهشتادهزار. ازحدود ـ بنابر قول رژیم ـ شش میلیون و چهارصدهزار، بنابر واقع از بیشتر از هفت میلیون جمعیت رای‌دهنده‌ی تهران.

در تبریز، اصفهان، شیراز، همدان و دیگر شهرهای بزرگ که ما از آنها اطلاع داریم نیز همینطور است. حالا، رژیمی که در داخل در انزواست به طریقی که این انتخابات مفتضحی که خود انجام داده است می‌گوید؛ ناگزیر! با توجه به انزوای خارجی هم در درون خود باید مقابله بکند با واقعیت‌های جدیدی. آن واقعیت‌های جدید که موضوع سوال شماست، عبارتند از یک، آن گروه اصلاح‌طلب دیگر نقشی، به‌خصوص که خودشان هم می‌گویند که کسی را ندارند در مجلس بگذارند که رهبری بکند همین گروه کوچک را. باقی می‌ماند آن اصولگرایان و گروهی که به اسم مستقل وارد مجلس شده‌اند.


اینطور که اطلاعات به من رسیده است، در میان اصولگراها گروه آقای احمدی‌نژاد در اقلیت است و گروههای معارض با او جمعیت بیشتری دارند. حالا این تکلیف مستقل‌ها معلوم نیست که این مستقل به چه معناست؟ به این معناست که به مردم اینجور وانمود شده است، که اینها نه اصولگرایند و نه اصلاح‌طلب و مردم بهشان رای داده‌اند؟! و واقعا اینها آدمهایی هستند که می‌روند آنجا و نسبت به این دو گرایش موضع مستقل خواهند داشت؟! که یک وضعیت پیش می‌آید؛ اگرنه! مثل گذشته ظاهری بوده برای پوشاندن واقعیتی...

در بین اصولگراها شکاف جدی در مورد آقای احمدی‌نژاد قابل دیدن است. همانطور که شما به درستی اشاره کردید، هواداران آقای احمدی‌نژاد کم هستند. تاثیر این چالش و اختلاف را بین دولت و مجلس چطور می‌بینید؟ چون آقای لاریجانی الان توی مجلس هستند که خیلی اشاره می‌شود که خب بهرحال یک موضع محکمی در مقابل آقای احمدی‌نژاد دارند و وزنه‌ی سنگینی هستند!

من به‌ هر حال گفتم، بستگی به ترکیب مجلس دارد. در صورتی که اینطور باشد که در میان اصولگراها گروه آقای لاریجانی و اینها جمعیت بیشتری داشته باشند، یک اکثریتی مخالف حکومت آقای احمدی‌نژاد در آن مجلس است. آنها بعلاوه‌ی مستقل‌ها و بعلاوه‌ی آن گروه کوچک اصلاح‌طلب. بنابراین ترکیب مجلس هشتم از لحاظ حکومت آقای احمدی‌نژاد نامساعدتر است. چون این مجلس ساخته‌ی آقای خامنه‌ای و سپاه است و بالاتر از هشتاد ­ نود نماینده از سپاه در مجلس‌اند. پس به رفتار اینها بستگی دارد.

اینطور که دیروز به من اطلاع داده‌اند، آقای خامنه‌ای بنایش بر تقویت همین جناح آقای لاریجانی‌ست. بنابراین معنایش این است که از هم‌اکنون ریاست جمهوری آینده احتمالا آقای احمدی‌نژاد نباشد و یکی از این آقایانی که الان اسم بردیم از اینها باشد یا غیر اینها. بستگی دارد همه‌ی اینها که می‌گوییم به یک بررسی الان؛ ولی در آن رژیم حساب و کتابی در کار نیست.


همانطور که آقای احمدی‌نژاد چند روز قبل از انتخابات معین شد که باید این آقا از صندوق دربیاید، ممکن است که در آن انتخابات آینده‌ی ریاست جمهوری هم چنین وضعی پیش بیاید و آن کسی که قرار است از صندوق بیاید بیرون دو­ سه روز پیش از آن معلوم بشود کیست. ولی در حال حاضر اینطور به نظر می‌آید که آرایش قوا در مجلس جدید نزاعی خواهد بود بین گروه‌های اصولگرا که احتمالا مثل همین شورای شهر تهران (تکیه) خواهند داشت یک بخشی از آنها به مستقل‌ها و این گروه کوچک اصلاح‌طلب.

آقای بنی‌صدر یکی از مسایلی که در فضای سیاسی آتی مورد توجه همه هست، مسئله‌ی رابطه‌ی ایران و آمریکاست. برخی معتقدند که آقای احمدی‌نژاد خیلی هم سعی دارد رابطه با آمریکا را درست بکند و بهرحال پیش ببرد. آقای لاریجانی که می‌روند، در واقع گروهی هستند که در رابطه با بحران هسته‌ای چنین موضعی را پیش گرفته بودند. مسئله این است که الان هم آقای احمدی‌نژاد خودش خواهان نزدیک شدن به آمریکاست و هم آقای لاریجانی و اینها سعی‌شان همین است.

رقابت بین این دو را شما چطور می‌بینید، در مسئله‌ی ایران و آمریکا؟ این رقابتی که بین این دو در رابطه با نزدیکی به آمریکا هست، به نظر شما می‌تواند منجر به این بشود که با هموارشدن راه رابطه با آمریکا تضاد قدرت در ایران حل بشود و یا تغییر بکند؟

باید بگویم که این اروپا و آمریکا موضع رسمی‌ای که در قبال انتخابات گرفته‌اند، این است که این انتخابات نه آزاد بوده، نه روشن. بنابراین آنها از این به بعد بنابر اعلام رسمی خودشان نمی‌توانند این رژیم را مشروع بدانند. معنایش این است که از دید آنها حکومت آقای احمدی‌نژاد‌­ خامنه‌ای، ضعیف‌تر است از پیش از این انتخابات.

آقای بنی‌صدرشما اعتماد دارید مواضعی که آنها اعلام می‌کنند را تا آخر پیگیری کنند؟

نه، اعتمادی ندارم. دارم همین را می‌گویم. از رژیم ضعیف می‌شود امتیاز گرفت، اما یک وضعیت هم بوجود آمده است براثر همین اعتراف؛ و آن این است که دیگر نمی‌تواند آمریکا ایران را تهدید به حمله‌ی نظامی بکند، به لحاظ موضع آقای احمدی‌نژاد. به لحاظ اینکه بنابه اعتراف خود او مردم ایران اینها را برنگزیده‌اند. ولی می‌تواند امتیاز بگیرد و از دولت ضعیف همیشه امتیاز می‌گیرند. این است که در این رقابتی که شما می‌گویید آقای خامنه‌ای‌ است که دارد نقش بازی می‌کند. سیاست خارجی و گروه‌های سپاه پاسداران دست اوست.

حالا اگر این انتخابات معنایش این باشد که تمایلی که بیشتر نماینده دارد آن اکثریت دارد، آقای احمدی‌نژاد بازنده است در این رقابت بر سر رابطه با دنیای خارج و خصوصا با آمریکا و اروپا. چون اگر قرار بر ایجاد رابطه‌ای هم باشد، امتیازش را آنها به آقای احمدی‌نژاد نمی‌دهند.

به نظرم می‌آید که شما معتقدید، آیا این را می‌شود از حرف شما استنباط کرد که حل مشکل ایران و آمریکا تنها با امتیازدادن ایران به آمریکا حل می‌شود؟

نخیر. آن بستگی دارد به اینکه چه کسی نمایندگی کند ازایران. اگر مردم ایران در یک انتخابات آزاد دولتی از خودشان داشته باشند، نه!

در شرایط فعلی می‌گویم آقای بنی صدر. در همین مجلس و...

فعلی که می‌گویید، از دید من آمریکایی‌ها ترجیح می‌دهند با همین آقای احمدی‌نژاد مسئله را حل بکنند، چون او از همه ضعیف‌تر است در حال حاضر. اما این که آیا آقای احمدی‌نژاد بتواند این کار را بکند، با توجه به وضعیتی که توضیح داده شد، این یک سوالی‌ است که جواب کنونی‌اش این است که نه. حالا، این که راه حل دادن امتیاز است، یعنی این رژیم راه حلش این است، به شما اول بگویم که اول اطلاعی که، غیر از اطلاعی که دوستان من مستقیم از ایران می‌دادند، از عراق من اطلاع گرفتم در باب میزان واقعی مشارکت در انتخابات.

در تهران ۱۸ درصد، آنطور که آنها اطلاع داشتند از درون رژیم و در کل ایران ۲۸ درصد. فرض کنید آنهایی که در عراق اینجوری اطلاع گرفته‌اند همین اطلاع را به آمریکایی‌ها هم داده باشند. پس آمریکا می‌داند که وضعیت چیست، وضعیت واقعی چیست. رقم‌سازی‌های ظاهری این آقایان یک چیز است، واقعیت یک چیز دیگر است. پس آمریکا که این واقعیت را می‌داند، رفتارش را با این واقعیت تنظیم می‌کند.

آقای بنی‌‌صدر به نظر شما اگر آمریکا امتیازاتی بخواهد از ایران بگیرد، در چه زمینه‌هایی است؟

اگر بخواهد امتیاز بگیرد، در خیلی از زمینه‌هاست. عراق، یک. افغانستان، دو. لبنان، سه. فلسطین و حماس، چهار. سوریه، پنج.

یعنی ایران رابطه‌اش را با اینها کم بکند، قطع بکند یا به شکلی که...

چیزی که آنها می‌خواهند، بله، کمک به حزب‌اله و حماس را قطع بکند، در عراق دنباله‌رو سیاست آنها باشد، قضیه اتمی را رها کند، در افغانستان از سیاست آنها تبعیت کند. به اصطلاح مثل قذافی! رژیمی باشد که بیاید توی خط. این چیزی‌ است که آنها می‌خواهند. این رژیم با همه‌ی این ضعف‌هایی که دارد، امکاناتی دارد که خواسته‌ها را برنیاورد و در آنچه می‌دهد بعنوان امتیاز، مختصر چیزهایی هم بعنوان پاداش بگیرد.

که آن چی باشد؟

آن چه باشد؟ آن خیلی چیزها می‌تواند باشد. مثلا در مورد عراق می‌تواند موقعیتی را برای خودش به دست بیاورد با این تضمین‌هایی که می‌تواند از آمریکایی‌ها بگیرد در باب دولت عراق، که جنبه‌ی ضد رژیم پیدا نکند. یا در مورد لبنان همینطور، می‌تواند اگر خواست امتیازی بدهد؛ که به نظرم بعید می‌رسد حاضر بشود که آنجا حمایت حزب‌اله را به کلی رها بکند چون این به معنای در واقع انزوای کامل از منطقه می‌شود برایش؛ و وضع‌اش را حتا در درون مرزها به خطر می‌اندازد. به نظرم بعید است که در مورد لبنان حاضر بشود به دادن امتیاز. ولی اگر حاضر بشود به دادن این امتیاز، طبیعتا می‌بایستی چیزی در ازای آن بگیرد که بیارزد.

اگر این شرایطی که در ایران هست نبود و رهنمودی برای حل معضل رابطه‌ی ایران و آمریکا، به نظر شما راهی که ملی باشد و براساس آن معادلاتی که شما اشاره کردید نباشد، آن راه چیست؟

آن راه استقلال است. بر مبنای استقلال ایران کمترین امتیازی به آمریکا نمی‌دهد، آمریکا می‌پذیرد که سیاست روابط عادی، علنی با ایران داشته باشد، در پی دخالت در امور داخلی ایران نباشد و در منطقه حقوق ملی ایران را رعایت بکند.

در مورد مسئله‌ی اسراییل فکر می‌کنید ایران باید چه سیاستی را پیش بگیرد در رابطه با آمریکا؟

در مورد اسراییل هم باید از حقوق مردم فلسطین دفاع کند، این چیز واضحی است. به لحاظ اینکه در حال حاضر مسلط و زورگو اسراییل است و آن هم روزمره و به طریقی این زورگویی را انجام می‌دهد که هیچ ملتی در منطقه نمی‌تواند در این وضعیت اطمینانی داشته باشد که در منطقه، مساعد با رشد و ترقی این جامعه‌ها ثباتی خواهد بود.