گفت‌وگو با داریوش آشوری، درباره‌ی مفهوم انتخابات

ماهمنیر رحیمی

به انتخابات مجلس هشتم ایران نزدیک می‌شویم و این‌روزها همه‌جا صحبت از گروه‌ها و گرایش‌های متفاوت است که در این انتخابات شرکت می‌کنند یا نمی‌کنند، به چه کسانی رأی می‌دهند یا نمی‌دهند، شورای نگهبان "صلاحیت" چه کسانی را تأیید یا رد کرده و از این قبیل بحث‌ها.
اما جدای چگونگی برگزاری، نوع و دوره‌ی انتخابات، اساساً مفهوم "انتخابات" از چه زمانی وارد ادبیات سیاسی، حقوقی، قانون اساسی و اجتماع ایران شد؟ به چه شکل و معنا؟ تاکنون چه مسیری را طی کرده؟ برای رسیدن به وضعیت مطلوب، چه راهی را در پیش دارد؟ موانع و مسایل آن کدامند؟ بالقوه و بالفعل، چه امکاناتی برای پرورش و تحکیم و به خصوص آموزش این امر، در جایگاه یک "رکن دموکراسی" میان مردم وجود دارد؟ اصولا در ایجاد یا حفظ یا گسترش دموکراسی، انتخابات توده‌ای چه جای‌گاهی دارد؟ آیا، برای مثال، ده رأی از سوی کارشناسان به سود منافع ملی است یا صد رأی افراد غیر صاحب نظر؟

این‌ها، پرسش‌های محوری گفت‌وگوهایی است که در باره‌ی "مفهوم انتخابات در ایران" با چند اهل‌فن انجام داده‌ام.

بخش نخست این رشته مصاحبه، پیش روی شماست:

آقای آشوری، سوای فعالیت یا دغدغه‌های احیاناً سیاسی و اجتماعی‌تان، حوزه‌ی پژوهش و تبعاً بیشتر آثار منتشر شده‌ی شما، جامعه‌شناسی یا بهتر است بگویم علوم مربوط به سیاست و جامعه است؛ اما بیشتر در دایره‌ی مفاهیم آن. به عبارتی، سال‌های سال است که با لغت‌های در مجموع، علوم انسانی سروکار دارید. به خصوص با فرهنگ‌نامه‌هاتان، مترجم و بلکه خالق خیلی از واژه‌ها یا معادل‌های فارسی ِ مفاهیمی هستید که خاستگاه آن‌ها در اصل مدرنیته و کشورهای پیشرفته‌ی غرب است. موضوع این مصاحبه، چنان‌که درجریان‌ید، "کانسپت انتخابات" است. با توجه به مطالعه‌تان در میدان گسترده‌ی مفاهیم، حالا چه در فارسی و چه در چند زبان اروپایی- امریکایی، یک مرور اجمالی از مفهوم انتخابات در علوم پایه‌ای سیاسی به دست ما دهید لطفاً؟
انتخابات، اساساً یک نهاد دوران جدید است؛ دوران مدرن است. البته ما در دوران باستانی هم انتخابات داریم؛ در تمدن یونان و روم. ولی آن، انتخاباتی بوده که محدودیت داشته. یعنی در یونان، برده‌ها و زن‌ها نمی‌توانستند در انتخابات شرکت کنند، اما به هر حال، انتخاباتی در کار بوده و هیاتی را انتخاب می‌کردند که امور دولت‌شهر یونانی را اداره می‌کرده و این نمونه شاید بیشتر از همه، در آتن بوده. در امپراطوری روم هم برأی مثلاً سنا، انتخابات بوده. ولی ما در تاریخ ایران، به این معنا انتخابات سراغ نداریم.

در مورد دموکراسی چطور؟
ما دو نوع دموکراسی داریم. یکی دموکراسی مستقیم است که مال جوامع کوچک است که مردم می‌توانند مستقیم راجع به همدیگر رأی دهند و نیازی به انتخاب پارلمان ندارند؛ مثل کانتنهای سوییس که جمعیت آن‌ها کم است و در مورد هر امری مردم می‌روند و رأی می‌دهند؛ تصدیق یا رد می‌کنند. ولی در مورد واحد دولت -ملت‌های بزرگ، دموکراسی مستقیم نمی‌تواند کار کند بلکه ناگزیر، دموکراسی غیر مستقیم در کار می‌اید. یعنی مردم رأی می‌دهند و عده‌ای را انتخاب می‌کنند به عنوان نمایندگانشان که از طرف آن‌ها درمورد مسائل دولت و سیاست و ادارهی کشور و همین‌طور تدوین قوانین نظر بدهند یا تصویب کنند.

فرم نظام پارلمانی هم باز یک تاسیس و نهاد جدیدی است که از انگلستان شروع شد و با انقلاب فرانسه، دولت پارلمانی تاسیس شد و بعد در سایر کشورهای اروپا و از آن‌جا به کشورهایی مثل ایران هم آمد. و ما با مشروطیت صاحب این نوع دولت شدیم که دولت پارلمانی باشد؛ دولتی که مسئول و پاسخ‌گو است در مقابل پارلمان. به چنین دولتی که جانشین نظام استبدادی سنتی می‌شود، اصطلاحا نظام دموکراسی گفته می‌شود. چون در آن مردم بر دولت و کار دولت نظارت دارند؛ غیر مستقیم و از طریق نمایندگان خود. و امروزه این یک مدل جهانی است که کمابیش دارد در همه جا اشاعه پیدا می‌کند و برقرار می‌شود.

به این معنا انتخابات در ایران، امر تازه‌ای است. اما سوال من این است که آیا ردپایی از این مفهوم، قبل از مشروطیت و یا قدیم‌تر حتی، در زبان فارسی سراغ دارید؟
تا آن‌جا که من می‌دانم، نه. ولی یک نوع شاید محدود یا خیلی محدودی از آن گویا در زمان اشکانیان بوده. گویا یک مجلس مِهان بوده است. که اشراف و سرکردگان قوم‌ها جمع می‌شدند و یک مجلسی داشتند که شاه در امور با این‌ها مشورت می‌کرده است. ولی جز این نمونه، که درمورد آن هم سند خیلی دقیقی وجود ندارد، من چیز دیگری سراغ ندارم؛ قبل از مشروطیت و به این عنوان؛ یا حتی به‌صورت مجلس اشراف و اعیان. سنت مجلس اشراف و اعیان را هم باز در انگلستان داریم. که هنوز هست؛ مجلس اعیان در مقابل مجلس عوام. این‌ها در نظام‌هایی است که آریستوکراسی وجود دارد.

این، چه فرقی با نظام پادشاهی دارد؟
در نظام‌های آریستوکراسی، شاه قدرت مطلق نیست؛ مجبور است که قدرت‌های محلی را که در دست آریستوکراسی است، رعایت بکند. مثلا خود پارلمان فرانسه، اول پارلمان اشراف بوده، بعدا و به تدریج مردمان طبقات پایین صاحب رأی می‌شوند. اوایل هم در همه‌ی کشورهای اروپایی، مردمانی که یک درجه‌ای از دارأیی و ثروت داشتند، می‌توانستند رأی بدهند. یا مردمانی که باسواد بودند می‌توانستند رأی بدهند. حتی زنان، در همین کشورهای اروپایی هم خیلی اخیر است که می‌توانند رأی بدهند. مثلاً در فرانسه، زن‌ها بعد از جنگ جهانی دوم حق رأی بدست آوردند. و امروزه "حق رأی همه‌گانی" که همه‌ی مردمان کشور، صرف نظر از وابستگی طبقاتی و وضعیت مالی و غیره، از یک سن معینی می‌توانند رأی بدهند، حد اعلای رشد دموکراسی و مشارکت مردم در امر سیاست است که به‌صورت پارلمانتاریسم جدید ما شاهد آن هستیم.

در برابر دیکتاتوری؟
در نظام‌های دیکتاتوری یا توتالیتر مثل شوروی سابق، عملاً همه چیز دست دولت بود و همه چیز دست حزب حاکم و پلیس سیاسی بود.

در مورد ایران چه؟
در ایران هم همین‌طور بود. در دوران رضا شاه، ظاهراً یک مجلسی بود. بخش عمده‌ای از دوران محمد رضا شاه هم، غیر از آن ده - دوازده سال بعد از جنگ، ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ که پارلمان وجود داشت و یک گروه اپوزیسیون برجسته‌ای با رهبری مصدق در آن وجود داشت، بعد از ۲۸ مرداد ۳۲ تا انقلاب اسلامی در سال ۵۷، عملاً دموکراسی وجود نداشت، اگرچه به‌صورت صوری و ظاهری مجلسی وجود داشت.

به این موضوع برمی‌گردیم، استاد، اما من این‌جا دوتا پرانتز توضیح از شما می‌خواهم: یکی این‌که شما که "مرد واژه‌ها" لقب دارید، به‌جای "آریستوکراسی" در فارسی چه گذاشتید؟
اشرافیت می‌گویند، حکومت اشراف می‌گفتند. من باز یک لغت فارسی برای آن ساختم: "مِهان‌سالاری". چون "آریستوس" در یونانی یعنی بهترین یا برترین. آریستوکراسی که گویا لغت آن هم مربوط به افلاطون است، له معنای "حکومت بهترین" است. ولی بعدا آریستوکراسی اطلاق شد به اشراف حاکم که زمین‌دار بودند و صاحب نفوذ بودند در دولت و ثروتمندان بزرگ و این‌ها، در امپراطوری روم یا بعدها در اروپای قرون وسطی، آریستوکراسی به این طبقه‌ی به اصطلاح ممتاز گفته می‌شد. ولی ان چیزی که مورد نظر افلاطون است این است که بهترین و شایسته‌ترین کسان، حاکم شوند.

دیگر آن‌که درمورد نوع انتخابات غیر مستقیم، یعنی سیستم سیاسی پارلمانی گفتید که علت آن بزرگی کشور است. شاید نمونه‌ی مثال زدنی این نوع نظام که خودش چند نوع مجلس دارد، ایالات متحده‌ی آمریکا است که از نظر پهناوری و جمعیت، دست کم خیلی بزرگتر از کشورهای اروپایی است. حالا تفاوت بارز بین این دوگونه نظام را که شما با هر دوی آن‌ها آشنا هستید و هر دوی آن‌ها هم البته انتخابات دارند، چه می‌دانید؟
بعضی کشورها، سیستم دولت متمرکز دارند؛ حالا البته این سیستم تعدیل شده، ولی قبلاً مثلاً در فرانسه، حاکمیت از پاریس بود و تمام کشور زیر نظر دستگاه مرکزی بوروکراسی در پاریس بود و پارلمان هم در پاریس بود. ولی کشورهای پهناوری مثل آمریکا و هندوستان، سیستم‌های فدرال دارند. مجموعه‌ای از ایالات یا نیمه‌کشورهایی هستند که هر کدام در درون خود می‌توانند قوانین خودشان را داشته باشند و پارلمان درونی خودشان را دارند. یعنی هم یک پارلمان بزرگ ملی هست و هم پارلمان‌های محلی هست که درمورد امور محلی یا ایالتی تصمیم‌ می‌گیرد. یعنی دموکراسی می‌تواند به اجزای کوچک خرد شود. مثلاً در خود ایران، انجمن‌های شهری و روستایی، شورای شهر وجود دارد که چون مردم رأی می‌دهند و اعضای آن را انتخاب می‌کنند، یه جور پارلمان‌ هستند که حوزه‌ی اختیارات آن‌ها محدود است مثلاً به قلمروی یک شهر یا یک ده یا یک استان.

خب استاد، حالا برگردیم به آن قسمتی که از آن گذشتیم؛ انتخابات در دوره‌ی پهلوی یا بعد از مشروطیت. به هر حال وقتی این پدیده یا مفهوم آن، تازه و نو باشد در یک کشور، آن هم یک اصل بنیادی، خب زمان می‌برد برای آشنایی با آن و تمرین مردم. پرسش این است که چه‌قدر این دوره‌ی تاریخی را - که اساسا زمان ورود خیلی دیگر از مفاهیم مدرنیته هم هست به کشور - سهیم می‌بینید در راه افتادن اولیه‌ی چرخه‌ی دموکراسی و به خصوص عملی کردن آن در ایران؟
یک دوره‌ی کوتاهی از ۱۳۲۰ اشغال ایران به دست متفقین تا مرداد ۱۳۳۲، پارلمانتاریسم و انتخابات به هرحال معنا داشت. طوری که مثلاً جبهه‌ی ملی تشکیل شد. البته در بسیاری از جاها باز همچنان نفوذ فئودال‌ها و ملاکان بزرگ و مقامات محلی و این‌ها مقدار زیادی در تعیین این‌که چه کسی وکیل باشد موثر بود. ولی مثلاً در شهرهای بزرگ مثل تهران یا بعضی شهرهای دیگر مثل اصفهان و کرمان، برخی شخصیت‌ها این فرصت را داشتند که با رأی مردم به پارلمان بروند. این درواقع یک دوره‌ای بود برای تمرین دموکراسی پارلمانی. ولی بعد از ۲۸ مرداد این، تمام شد. مثلاً خود من در همه‌ی عمرم یک‌بار در انتخابات شرکت کردم؛ برای ریاست جمهوری اول رفتم و رأی دادم ولی بعد از آن هیچ وقت من رأی ندادم. چون خودم را در این ساختار قدرت سیاسی که حاکم است، سهیم نمی‌دانم. یعنی مردم باید خودشان را شریک بدانند و احساس کنند که رأی آن‌ها موثر است در گرداندن امور، تا این‌که مشارکت معنی داشته باشد.

تاکید من روی تمرین بود. منظورم این است که اگر بگوییم سطح ایده‌آل انتخابات در خیلی از کشورهای علی‌القاعده دموکرات هم هنوز شک و شبهه‌هایی به آن‌ها وارد می‌کنند (نمونه‌ی آن آخرین انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود که جنجالی هم در رسانه‌ها به وجود آمد بر سر رأی واقعی جورج بوش) حالا سوال این می‌شود که این گام‌به‌گام پیش‌رفتن و آشنایی و یا بگوییم چشیدن طعم انتخابات را، گیرم خام ناپخته، مردم در دوران پهلوی‌ها تجربه نکردند؟ ولو زمان نخست وزیری محمد مصدق.
البته خب، یک مقدار قبل‌تر از آن است...

سوال من دقیقاً همین است که از کی شروع شد؟
یعنی تا آمدن رضا شاه در ایران، چهار مجلس تشکیل شد. به گمانم مجلس چهارم بود که سلطنت را از سلسله‌ی قاجار به سلسله‌ی پهلوی منتقل کرد. ایران به هر حال مملکت بزرگی است و مردم همه از لحاظ سیاسی، رشدی نداشتند. درواقع مفهوم مشروطیت، پارلمانتاریسم و این‌ها، در چند شهر بزرگ فقط مطرح بود؛ مثلاً در تهران. ولی بقیه‌ی مردم، بخش عمده‌ی جمعیت که روستایی و ایلی بود، اصلاً از این داستان‌ها خبر نداشتند.

خب اگر باید از یک‌جایی شروع می‌شد، طبیعتا از شهرهای بزرگ‌تر ...
وقتی حکومت رضا شاه آمد و دولت متمرکز و قوی مرکزی ایجاد کرد و همه‌ی کشور را آورد زیر چتر قدرت مرکزی، دیگر پارلمانتاریسم و انتخابات، معنایی نداشت. با انقلاب البته این، معنای بیشتری پیدا کرد.

اساساً خب ایده‌ی اولیه‌ی پشت انقلاب، بنا بر شعارهای آن موقع، رسیدن به آزادی و حق رأی و این‌ها بود دیگر؟
بله. درست است.

اولش با "آری" یا "نه"‌...
بله، انتقال از نظام شاهنشاهی به نظام جمهوری اسلامی، مثلاً با رفراندوم صورت گرفت. و یکی از نهادهایی که تاسیس شد، نهاد رفراندوم بود. بعد از آن هم انتخابات مکرر پارلمانی، ریاست جمهوری و بعد هم انتخابات شوراهای و روستاها و شهرها و این‌ها، مفهوم انتخابات را گسترده کرد و علی‌رغم همه‌ی مشکلاتی که برای مشارکت در قدرت سیاسی، در جمهوری اسلامی وجود دارد، نهاد انتخابات بیشتر از قبل انقلاب فعال است و مؤثر بوده است.

علی‌القاعده، چون عنوان اول آن "جمهوری" است.
بله، جمهوری است، ولی آن طرف‌ش هم "اسلامی" هست. گاهی اسلامیت آن غلبه می‌کند و جمهوریت آن را ضعیف می‌کند و گاهی هم ممکن است جمهوریت آن قوی‌تر بشود.

عرض من این است که "علی‌القاعده". یعنی اگر غیر از این بود که دیگر عنوان جمهوری را باید کامل از آن می‌بریدند.
البته بین جمهوریت و اسلامیت، یک تناقضی هست از لحاظ مفهوم. چون "جمهوریت" براساس حاکمیت مردم است و "اسلامیت" براساس حاکمیت خدا و نمایندگان خدا برروی زمین. و این دوتا با یکدیگر تلفیق پذیر نیستند.

آقای آشوری، بنا بر رأی جامعه‌شناسان، یکی دیگر از ارکان دموکراسی، نهادهای مدنی است. به نظر شما چرا حکومت‌های کمتر دموکرات، در برابر تشکیل این نهادهای اجتماعی مقاومت می‌کنند؟ به خاطر متمرکز شدن قدرت است فقط؟
بله. آن‌ها می‌خواهند همه چیز تحت تابعیت دولت و دستگاه بوروکراسی مرکزی و یا مثلا دستگاه امنیت و پلیس و این‌ها باشد.

در این صورت، اعمال قدرت بر یک انجمن که راحت‌تر است تا اعمال قدرت بر تک تک افراد؟
خب اگر قرار باشد آن انجمن‌ها تحت امر دولت باشند، دیگر NGO نیستند؛ یک تشکیلات فرمایشی می‌شوند.

قرار نیست که اطاعت مطلق بکنند، ولی به‌هرحال مهار پذیرتر هستند. فرض کنید کنترل صد تا انجمن آسان‌تر است تا بی‌شمار افراد پراکنده و متفرق.
انجمن‌های جامعه‌ی مدنی، خودجوش از دل جامعه‌ بیرون می‌آیند؛ براساس دستور از بالا نمی‌توانند شکل بگیرند. و اگر شکل بگیرند، به کلی چیز دیگری می‌شوند.

یک منافع مشترکی آن‌ها را دور هم جمع می‌کند.
یعنی باید خودجوش از درون جامعه‌ی مدنی بیاید بیرون. و دولت هم باید آن‌ها را به رسمیت بشناسد، حقوق و حدود آن‌ها را رعایت کند. یک چیز فرمایشی از بالا، می‌شود مثل هسته‌های حزبی. سلسله‌مراتب حزب، مثلاً حزب نازی و حزب کمونیست و این‌ها، از بالا می‌آید پایین؛ در هر محله و هر دهی هم هسته‌ی خود را دارد. که این، مربوط به سلسله‌مراتب دولت است. ولی نهادهای جامعه‌ی مدنی، بنابه تعریف، استقلال دارند در مقابل دولت.

زاویه‌ی دید ما فعلاً ایران است. برای کشورهای این‌چنینی اگر بخواهند، به عبارت مشهور و معروف الان، "توسعه‌ی دموکراسی" را از انتخابات شروع کنند، چه‌جور این را آموزش بدهند در میان مردم معمول؟
نمی‌دانم. این‌ها یک مسائلی است که باید متخصصان آن نظر بدهند. یعنی آدم‌هایی که اهل آموزش هستند. ولی آن چیزی که به‌صورت خیلی ملموس و محسوس می‌تواند معنای انتخابات را بفهماند، این است که در امور مستقیم مربوط به خودشان، حالا در یک ده، شهر و یا هر واحد اجتماعی، به هر معنایی حق رأی داشته باشند. این یک تمرین است؛ مثلاً این‌که زباله‌های محله را چگونه جمع کنیم.

بسیار خب، پس برگردیم به قلمروی خودتان؛ زبان. هنوز انگار فکری برای خود کلمه‌ی "انتخابات" نشده. "انتخابات" خودش جمع "انتخاب" است، ولی برای یک مراسم استفاده می‌شود، مثل انتخابات ریاست جمهوری اول، دوم. بعد مثلاً اگر بخواهیم بگوییم انتخابات مجلس، انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات شورای شهر،‌ همه‌ی این "انتخابات"‌ها را چه‌گونه باید بگوییم. با یک "الف و ت" عربی و "ها" ی فارسی؟
مثل "عملیات" است. عملیات که معادل operation است و برای یک مورد به‌کار می‌رود، ولی در جبهه و جنگ می‌گویند "عملیات‌ها". خود عملیات جمع است و جمع جمع آن، خیلی صورت مطبوعی ندارد ولی خب، چاره‌ای نیست. این‌ها نیازهای زبانی است که مردم به یک صورتی برطرف می‌کنند.

شما فکری برای آن نکردید تا حالا؟
من فکری نکردم. کلمه‌ای که بتوان آن را جانشین "انتخابات" کرد، به ذهنم نرسیده و تازه اگر هم برسد، فایده‌ای ندارد چون انتخابات، کلمه‌ای است که کاملا در فارسی جا افتاده و کاری نمی‌توان با آن کرد.