محبیان: حضور زنان کافی نیست، باید ظهور کنند

مریم محمدی

همانطور که می‌دانید در انتخابات مجلس هشتم برای اولین بار، مساله‌ی حضور وسیع‌تر زنان در جبهه‌ی اصولگرایان نیز به چالش کشیده شد. در گفتگوهای قبلی با خانم مریم بهروزی، مدیر جامعه نرجس مطلع شدیم که زنان جبهه‌ی اصولگرا پس از آنکه نتوانستند نام ده زن را در فهرست جبهه‌ی متحد اصول‌گرایان قرار دهند، مصمم شدند که فهرست جداگانه‌ی ده نفره‌ای را تهیه کنند. این فهرست تهیه شد اما تصمیم نهایی در مورد چگونگی انتشار آن، هنوز گرفته نشده است. در همین زمینه گفتگو کرده‌ام با خانم مریم بهروزی و نیز برای مطلع شدن از نظرات آقایان در این جبهه، گفتگویی کرده‌ام با آقای امیر محبیان.

خانم بهروزی در گفتگوهای قبلی با شما متوجه شدیم که لیست ده نفره‌ی زنان اصولگرا تهیه شده. شما گفتید که منتظر تصمیم نهایی جبهه‌ی متحد اصول گرایان هستید. الان در چه مرحله‌ای هستید و آیا تصمیم نهایی را گرفتید و یا خیر؟
البته خوشبختانه، کاندیداهایی که ما از شورای احزاب زنان اصولگرا تعیین کردیم، اینها در اغلب لیست‌های اصولگرایان هستند. ولی تا آخر این هفته انشاء‌الله، اینکه لیست مستقل بدهیم یا اکتفا کنیم به اینکه در همین لیست‌ها قرار داشته باشند، که بیش از ده نفر هستند و همین‌ها رای بیاورند، مقصود حاصل می‌شود.

خانم بهروزی شما در آغاز قصد داشتید که این ده نفر را در فهرست جبهه‌ی متحد اصولگرایان بگذارید ولی بعداً جبهه‌ی فراگیر اصول‌گرایان هم اعلام موجودیت کرد.
الان جبهه‌ی فراگیر اصول گرایان هستند. جبهه‌ی متحد فرهنگیان اصول‌گرا هستند. تشکیلات دیگری هست به نام اتمام که آنها هم اصول‌گرا هستند. مجمع متخصصین اصولگرا هم هستند. یعنی چند گروه سیاسی اصولگرایان هستند که کاندیداهای زن ما را در لیست‌های خود، قرار دادند. یعنی تعامل کردند با شورای زنان احزاب اصول‌گرا. همانطور که عرض کردم تا آخر این هفته انشاء‌الله تصمیم نهایی گرفته خواهد شد.

مریم بهروزی، مدیر جامعه نرجس

اینکه شما در لیست‌های متعددی این ده نفر را تقسیم بکنید، این مقصود شما را حاصل می‌کند؟ چون به هر حال هر لیستی که درمی‌آید، مهم این بود که ده نفر از آنها زن باشند. ولی به این ترتیب که شما تقسیم بکنید، در هیچ لیستی ده تا زن وجود ندارند از اصول گرایان.
چرا، در بعضی از لیست‌ها بیش از ده زن هست و عرض می‌کنم که شاید مقصود حاصل بشود. یعنی تا آخر این هفته تصمیم نهایی را می‌گیریم.

پس به این ترتیب مساله‌ی لیست مستقل، ممکن است که منتفی بشود چون در بعضی از لیست‌ها بیش از ده نفر هم دارند؟
بله، بله، ممکن است. ولی تصمیم نهایی را تا آخر این هفته، شورای زنان احزاب اصول‌گرا خواهند گرفت که این ده نفر را بصورت یک لیست بیرون بدهیم یا اینکه همین‌ها را که در این لیست‌ها هستند حمایت بکنیم و با تعاملی که انجام شده، به یاری خدا، خانم‌های قابل توجهی در مجلس داشته باشیم.

از آقای محبیان سوال می‌کنم. ما شاهد بودیم که زنان جبهه‌ی اصولگرا خیلی سعی کردند که بتوانند در لیست جبهه‌ی متحد، ده نفر از زنان اصولگرا را جا بدهند. چرا این موضوع مورد موافقت واقع نشد؟
بنده در فرایند بحث‌های آنها دقیقاً نبودم که بخواهم قضاوتی بکنم. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که جریان اصولگرا به هر صورت براساس نوعی سهمیه‌بندی به ائتلاف نرسید. یعنی سهمیه جنسیتی، تشخیص نداده و مشخص نکرده بود. بلکه بحث بر این بود که اساساً چهره‌های شناخته شده و رای‌آور معرفی بشوند، بعد از اینکه اینها معرفی شدند، نهایتا در یک فرآیند تصمیم گیری که به اجماع رسیدند، داخل لیست قرار بگیرند. الان حتی بسیاری از بحث‌ها سر این نیست که ۱۰ یا ۱۵ خانم باشد یا کمتر و یا بیشتر، بلکه انتقادها بر این هست که افرادی که انتخاب شدند، خانم‌هایی که انتخاب شدند، همزمان خانم‌های بسیار شناخته شده‌تر و بعضا مقبول‌‌تری هم نسبت به آنها هستند. چرا آنها کنار گذاشته بشوند. مثلاً خانم دکتر دستجردی در لیست نیست. ولی در عین حال پاره‌ای از چهره‌های سیاسی هستند که شاید چندان شناخته شده نیستند. بعضی از انتقادها اینهاست. لذا اصلاً تقسیم جنسیتی در لیست، مورد بحث نبوده است.

آقای محبیان، من فکر می‌کنم تفاوت نگاه مردانه و زنانه، اصولگرا و غیر اصولگرا ندارد. شما بارها تاکید می‌کنید که مساله روی چهره‌ی مقبول و رای‌آور است. این مساله‌ی شماست. ولی مساله‌ی خانم‌ها که بسیاری حقوقی دارند که شاید فکر می‌کنند که از طریق حضور در مجلس بتوانند بدست بیاورند، فقط این نیست. مساله‌ی آنها دقیقاً همان چیزی است که شما می‌گویید اصلاً مورد بحث نیست، جنسیت. آنها می‌خواهند باشند چون خودشان بهتر می‌توانند از حقوق خودشان دفاع کنند.
این حرف شما از یک جهت می‌تواند درست باشد. یعنی طبیعتاً دغدغه‌ها و مسایل خانم‌ها را خانم‌ها بهتر می‌توانند در مجلس مطرح کنند. ولی فراموش نکنید، ضمن اینکه اصل این حرف را می‌شود قبول کرد ولی به معنای این نیست که اگر به فرض، یک نوع رانتی را ایجاد بکنیم، فرضاً ۵۰ درصد مجلس خانم‌ها باشند‌، به معنای این هست که مشکلات خانم‌ها بیشتر مطرح خواهد شد یا بیشتر رفع خواهد شد. مساله سر این...

امیر محبیان، سردبیر روزنامه رسالت

چرا اینطور نیست آقای محبیان. خانم‌ها فکر می‌کنند همینطور است. جایی که حضور داشته باشند مسایل خودشان را پیگیری می‌کنند.
مواردی که تا به حال بوده، خیلی این را نشان نمی‌دهد. مگر اینکه شاید در بعضی از موارد کوتاهی شده. ولی در عین حال من معتقدم که این بحث، صرفش منطق قوی ندارد. یعنی اگر ما به فرض بگوییم که چون مردان ما در مجلس زیاد هستند، مشکلات مردها را حل کردند، خانم‌ها بیایند مشکلات خانم‌ها را حل بکنند!

نه، مساله این نیست که وقتی مردها باشند مشکلات مردها را حل می‌کنند؛ مساله این است که وقتی مردها باشند از مشکلات زن‌ها خبر ندارند. در نتیجه همینطور مثل شما نگاه کلی می‌کنند.
نه، این حرف غلط نیست. ببینید اینکه دغدغه‌های خاص خانم‌ها، به خصوص جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی را خود خانم‌ها می‌توانند تشخیص بدهند و مطرح بکنند؛ این حرف، حرف درستی است. ولی فراموش نکنید به هر صورت، ضمن اینکه من از اصل این دیدگاه و حضور بیشتر آنها دفاع می‌کنم، ولی به هر صورت در دموکراسی هستیم دیگر. در دموکراسی موقعی که می‌خواهند رای بدهند، سهمیه‌بندی که نمی‌کنیم. باید مردم رای بدهند. ممکن است اصلاً در یک مقطعی بدون اینکه سهم بگذاریم، اصلاً مردم به این نتیجه برسند که به خانم‌ها رای بدهند و اصلاً آنها اکثریت را داشته باشند. آنوقت بحث مقبولیت هم هست و شاید جناحی به این نتیجه برسد که اگر ۸۰ درصد از لیست خود را از خانم‌ها بگذارد، بیشتر رای می‌آورد. برای احزاب و گروه‌ها معمولا میزان رای‌آوری تا حدود زیادی اهمیت دارد.

شما نگاه کنید در یک جامعه‌ی فوق‌سنتی مثل پاکستان، توانایی‌هایی را نشان می‌دهند، امکاناتی را نشان می‌دهند که نهایتاً حتی نخست وزیر از میان خانم‌ها انتخاب می‌شود. یا در بعضی از جاهای دیگر در احزاب و گروه‌ها به همین شکل هست. یا حتی در داخل ایران، مواردی را ما داریم که در موقع انتخابات، سرلیست یا چهره‌های برتر لیست‌ها، خانم‌ها می‌شوند. یعنی می‌توانند این موقعیت را داشته باشند و این پتانسیل را هم دارند. پس بنابراین من برداشتم این است که آن چیزی که باید تقویت بشود فقط حضور خانم‌ها نیست، بلکه ظهور آنها است. یعنی ممکن است که یک اکثریتی را در مجلس به خود اختصاص بدهند ولی ظهوری نداشته باشند. بحث فقط جنسیتی نیست، بحث حزبی هم هست. شما ممکن است یک اقلیتی در مجلس داشته باشید که حضورش کمتر از دیگری باشد ولی ظهورش بسیار بالا باشد.

و من فکر می‌کنم حتی به لحاظ سیاسی، حتی به لحاظ فنی هم اگر دید کسب آرای بیشتر مطرح باشد، شما باید بدانید که وقتی خانم‌های بیشتری در لیست شما باشند، خانم‌ها بیشتر به لیست شما رای می‌دهند. کما اینکه الان در جبهه‌ی اصولگرایان چند تا لیست هست و اینطور که من با خانم بهروزی صحبت می‌کردم، در بعضی لیست‌ها تعداد زن‌ها حتی بیش از ده نفر است. بنابراین به نظر من شما مستحق آن هستید که آرای کمتری هم بگیرید. برای اینکه به مساله‌ی حضور زنان توجه نکردید. ظهور در قید حضور است. اگر حضور نباشد اصلاً چطوری می‌خواهد توانایی خودش را اثبات کند.
بله، ببینید یک نکته وجود دارد که تجربه باید کرد و از این لحاظ می‌توان حتی به رشد خاصی رسید. اما مقایسه‌ای را می‌خواهم انجام بدهم. یک زمانی بحث این بود که ما سهمیه‌ی مناطق ایجاد کنیم در کنکورهایی که بود. می‌گفتند بعضی از مناطق، مناطق محروم هستند و با ایجاد یک رانت یا فرصت برای اینها، اجازه بدهیم که اینها خودشان را مطرح کنند و بیایند داخل دانشگاه. بعضی‌ها موافق و برخی مخالف آن بودند. بعضی معتقد بودند که آن چیزی که باعث رشد و در یک محیط رقابتی در داخل دانشگاه می شود، استعداد فرد است. استعداد هم تهرانی و غیر تهرانی ندارد. و این حرف هم درست بود. اما اینکه ما بیاییم لزوماً دانشگاه را پارتیشن‌بندی بکنیم و بگوییم که این سهم برای اینها هست، ممکن است بخشی از استعداهایی که داخل تهران یا جاهای دیگری بوده، به دلیل سطح رقابت بالا، اصلاً امکان ظهورپیدا نمی‌کردند ولی یکسری از استعدادهایی که ضعیف‌تر بودند، فرضاً امکان ظهور پیدا می‌کردند.

لذا معلوم نیست پارتیشن‌بندی جنسیتی در این مورد خیلی صد در صد به نفع باشد. ضمن اینکه من معتقدم باید یک فرآیند غنی‌سازی را خانم‌ها در مسائل فرهنگی و سیاسی و اجتماعی بگذرانند. این حرف شما البته درست است که این لازمه‌اش تجربه‌ی بالفعل است. یعنی فرد در عمل خودش درگیر بشود و بعد خودش رشد و ارتقاء پیدا می‌کند. من مخالف این نیستم و موافق آن هم هستم.

آقای محبیان، شما گفتید که دموکراسی، سهمیه‌بندی قائل نیست. اما در دموکراسی‌های غربی این سهمیه‌بندی زنان در پارلمان‌ها و احزاب، وجود دارد.
نه. حالا این را می‌دانم که اصلاً می‌شود بحثی را راه انداخت که اصلاً بحث سهمیه‌بندی‌ جنسی باشد، نباشد، کمک به ارتقا می‌کند یا نه؛ این اصلاً می‌تواند موضوع خوبی باشد که روی آن بحث بشود. اما اصلی که من به آن معتقدم این است که طبیعتاً به عنوان گردانندگان سیستم و حاکمیت؛ حاکمیت باید این را در نظر بگیرد و فضایی ایجاد بکند که خانم‌ها بتوانند امکان حضور و ظهور پیدا بکنند. و حتی در بعضی موارد ما درباره‌ی جوانان چه حرفی را می‌زنیم. می‌گوییم فضایی را ایجاد بکنیم که جوان‌ها بیشتر وارد صحنه بشوند؛ ممکن است به خاطر تجربیاتِِ کم، اشتباه داشته باشند؛ اما یک اصل وجود دارد که خطای اینها در اینجا، به بلوغ بعدی کمک می‌کند که باعث می‌شود یک توان و پتانسیل بسیار بالایی، بالفعل بشوند عملاً.

تمام مساله در مورد خانم‌ها هم همین است.بله، در مورد خانم‌ها هم من مخالف این نیستم. برای همین هم هست که ما در احزاب و گروه‌ها معتقد هستیم که اگر نظام حزبی داشته باشیم؛ احزاب به این سمت می‌روند که برای جلب کسانی که رای می‌دهند، سهم بیشتری را به زنان اختصاص بدهند. به دلیل آنکه آنها را مشارکت بدهند. چون مشارکت، حضور را ایجاد می‌کند.