«ما دو تا قانون اساسی داریم»

مریم محمدی

در پیگیری بحث‌ها پیرامون انتخابات مجلس در ایران، گفت‌وگوهایی کرده‌ام با خانم آذر منصوری، معاون سیاسی جبهه مشارکت و آقای دکتر ناصر زرافشان، وکیل دادگستری و فعال سیاسی در تهران. از خانم آذر منصوری می‌پرسم آیا هنوز به تغییراتی در تعیین رد صلاحیت‌ها و به عبارتی به رایزنی‌هایی که دارد صورت می‌گیرد، امید دارند.

ـ در ابتدا هم قصد ما بر این بود برای آن‌که بتوانیم انتخابات را به سمت آزادانه بودن، عادلانه بودن و قانونی بودن هدایت بکنیم؛ از تمام ظرفیت‌های قانونی استفاده کنیم. اتفاقی که افتاده این بوده که اولین مرجع بررسی کننده پرونده‌ی داوطلبان، به هر حال به این شکل عمل کرده، و هنوز مراجع دیگری هستند که بر اساس قانون، موظف هستند به اعتراض‌های رد صلاحیت شدگان رسیدگی بکنند.

آذر منصوری، معاون سیاسی جبهه مشارکت

این در واقع جواب سوال شما است که پرسیده بودید هنوز امید هست؟ بله. هنوز امید هست به جهت آن‌که قانون این ظرفیت را پیش روی ما قرار داده؛ و ما هم برای اینکه انتخابات را به سمتی ببریم که بتواند مولفه‌های مورد نظر ما را داشته باشد و ما هم بتوانیم در این انتخابات حضور فعال داشته باشیم؛ از حداکثر ظرفیت‌هایی که در قانون وجود دارد استفاده می‌کنیم.

آن‌طور که امروز در خبرها آمده بود، آقای خاتمی قرار بود با آقای خامنه‌ای ملاقات خصوصی داشته باشند. این ملاقات انجام شد؟

ـ بر اساس اطلاعی که دیروز داشتم، قرار بود که این ملاقات امروز انجام شود. با توجه به این‌که به تاخیر هم افتاده بود. چون قرار بود این ملاقات در روزهای قبل انجام شود؛ امروز قرار است حتما این ملاقات صورت بگیرد.

نشست روسای ستادهای استانی اصلاح‌طلبان از دیروز تشکیل شده و گویا تا الان هم ادامه دارد، چه مسائلی قرار است بررسی شود؛ و از طرف جبهه مشارکت چه کسی در این نشست‌ حضور دارد؟

ـ آقای «وهابی» قرار بوده به عنوان رییس دفتر جمعی انتخابات، در این نشست حضور پیدا کنند، به هر حال با توجه به اینکه افرادی از حزب مشارکت یا نزدیک به جبهه مشارکت در مناطق هم، به عنوان مسئولین ستاد ائتلاف حضور دارند ، آن‌ها هم تا حدودی می‌توانند در این نشست، اطلاعاتی را که در مورد اتفاقات این چند روزه بوده است منتقل کنند. ما هم منتظریم ببینیم نتیجه‌ی این نشست چه خواهد شد و از این پس به چه شکلی برای ستاد ائتلاف اصلاح‌طلبان، برنامه‌ریزی بکنیم.

ناصر زرافشان، وکیل دادگستری و فعال سیاسی در تهران

از آقای دکتر زرافشان با توجه به نظر ایشان که تفاوت معینی را بین اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان قائل نیستند، پرسیدم آیا انتظار چنین رد صلاحیت گسترده‌ای از اصلاح‌طلبان را داشتند؟

ـ بله! قطعا. خیلی هم طبیعی بود. کسانی که خودشان، شریک بودند در ایجاد این ساختار، در ایجاد این سیستم، کسانی که خودشان در ایجاد و تکامل آن موثر بودند؛ حالا آنها را لایه به لایه کنار می‌گذارند. و به‌نظر من سیر طبیعی این سیستم هم همین‌گونه است. این گله، گله‌ی بی‌معنی و بی‌جایی است.

اصلاح‌طلبان، تلاش می‌کنند که بتوانند حتی‌الامکان یک نیرویی را در پارلمان آینده داشته باشند. فکر می‌کنید این موضوع به سود اینکه در داخل ـ به هرحال ـ تحرکات سیاسی وجود داشته باشد، ارزیابی می‌شود؟

ـ به هیچ‌وجه. به نظر من اینها هیچ‌گونه زمینه‌ای ندارند. اصلاح‌طلبان باید به یاد داشته باشند که هفتاد درصد رایی را که مردم ظرف شش ـ هفت سال به آن‌ها دادند، به ده درصد رساندند. در انتخابات آخری، و زمانی که آقای معین به میدان آمده بود. اگر تقلبی هم در کار بوده باشد؛ درصد میزان تقلب در همه‌ی موارد، یکسان است. فرق بین هفتاد درصد و ده درصد، 60 درصد است و چیز قابل توجهی است.

این‌ها زمینه ندارند، طرف مقابل زمینه دارد، کاملا متشکل است. بنابراین به‌نظر من این تلاش‌ها هم به حاصلی نخواهد رسید. راه تحول، مسیر دگرگونی در جامعه‌ی ما این نیست؛ و عقیده‌ی من این چنین است.

مسیر دگرگونی چه هست آقای زرافشان؟

ـ اشتباهی که خیلی‌ها اینجا می‌کنند، فکر می‌کنند که ما یک قانون اساسی داریم مثل قوانین اساسی دموکراسی‌های بورژوازی. یعنی شما، حالا دو تا جناح، دو تا حزب دارید، آن‌که انتخابات را ببرد و مجلس و قوه‌ی مقننه را به دست بگیرد، دولت را هم تشکیل می‌دهد و از این طریق راهی وجود دارد برای انعکاس اراده‌ی ملی. انعکاس اراده‌ی جامعه در نحوه‌ی اداره‌ی کلان جامعه. چنین چیزی نیست؛ این تصور باطل است.

ما درواقع دو تا قانون اساسی است. یک قانون اساسی تئوکراتیک و الهی است که ایده‌ی اساسی در آن این است که حکومت مال ذات باری است، بنابراین به وسیله‌ی نمایندگان خدا در روی زمین اعمال می‌شود؛ و بارها به وسیله مسئولین فعلی این سیستم اظهار شده است که: مردم را چه به دخالت در این مسائل. مجموعه‌ی نهادها و روش‌ها و نظر‌های آن هم با همدیگر هماهنگ است و انسجام دارد.

این مربوط به قرون وسطی است. دموکراسی بورژوایی، مربوط به بعد از انقلاب فرانسه است که می‌گوید حکومت مال مردم است، بنابراین عوامل حکومت باید برگزیدگان مردم باشند و به مردم هم جوابگو باشند، در مقابل مردم پاسخگو باشند؛ چیزی بالاتر از اراده‌ی مردم نیست.

شما وقتی به قانون اساسی‌تان رجوع کنید، می‌بینید که الان این هر دو داخل آن هست. یعنی قانون اساسی ما در واقع دوتا قانون اساسی است. یک قانون اساسی تئوکراتیک است و یک قانون اساسی دموکراتیک در معنای بورژوایی اش. بنابراین هرجا، آن دومی خواست ابراز وجود کند؛ آن اولی جلوی آن را می‌گیرد.

با توجه به اینکه جریان متکی لابد به قانون الهی، به نظر شما همه‌ی ابزار را در دست دارد و زمینه دارد؛ با توجه به توانایی و امکانات در ایران در حضور همین شرایط دوگانه، چه می‌شود کرد؟

راه جنبش دموکراتیک، راه جنبش مردم، راه انتخابات، راه این قانون اساسی نیست. من این‌گونه معتقدم و این تصور که از طریق پارلمان و انتخابات می‌توان رفت و راهی باز کرد، ذره‌ای خواسته‌های مردم، اراده‌ی مردم در سیستم انعکاس پیدا می‌کند؛ بنده منکر این هستم. عرض هم کردم که دلایلم، دلایل ساختاری است. در ساختار این قانون اساسی هست. بنابراین بنده می‌گویم از مجاری این قانون اساسی به جایی نمی‌توان رسید.

اگر پیشرفت جنبش دموکراسی متکی به مردم هست، مردمی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند، در جهت پیشرفت این جنبش دموکراسی آیا کار دیگری انجام می‌دهند؟

ـ بنده می‌گویم مردمی که در انتخابات شرکت می‌کنند هم، هرگز فکر نمی‌کنند با شرکت در انتخابات دارند در سرنوشت خودشان دخالت می‌کنند و در تعیین سرنوشت خودشان دخیل هستند. نه. انگیزه‌ها بسیار کوچکتر از این است. از این قبیل که مثلا در جاهای دیگر برای‌شان، محذور و مشکلی، به این دلیل که در انتخابات، شرکت نکرده‌اند، به‌وجود نیاید، بچه‌ی آن‌ها در کنکور مشکلی پیدا نکند. اما آن‌هایی که شرکت نمی‌کنند، ما نمی‌توانیم پیشاپیش بگوییم که هیچ راهی وجود ندارد، به هر حال شما شاهد رشد جنبش‌های اجتماعی، بوده‌اید. راه تحول، متشکل شدن از پایین است، این راه طولانی است، بله می‌دانم. راهی است پر هزینه؛ این را هم همه‌ می‌دانیم؛ ولی آن چیزی هم که می‌خواهیم به آن برسیم، شوخی و بازی نیست! آن‌هم سخت است.