رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۹ خرداد ۱۳۸۹
گفت‌وگو با دکتر علیرضا رجایی، و امیرحسین اعتمادی

رهبران جنبش سبز در داخل یا خارج از کشور؟

مریم محمدی
mmohammadi@radiozamaneh.com

با هرچه نزدیک‏تر شدن به سالگرد انتخابات ریاست جمهوری در ایران، بحث و گفت‏وگوها درباره‏ی آن، به مثابه‏ی امکان یک حرکت تازه در روند جنبش اعتراضی یک‏ساله‏ی اخیر بیش‌تر می‏شود.

Download it Here!

پیش‏بینی‏ها در مورد چگونگی برگزاری سالگرد انتخابات ریاست جمهوری، نحوه‏ی رویارویی حکومت با آن، مشکلاتی که در این راه وجود دارد و پیشنهادهای موجود برای بهتر برگزار شدن آن، از جمله مسائلی هستند که در این بحث‏ها مطرح می‏شوند.

این نکات را با دکتر علیرضا رجایی، نویسنده و تحلیل‏گر سیاسی ملی‏- مذهبی در تهران و هم‏چنین امیرحسین اعتمادی، از مسئولان سازمان ادوار تحکیم در گیلان، مطرح کرده‏ام.

در این زمینه که فضای برگزاری این مناسبت در ایران چگونه به نظر می‏رسد، آقای رجایی امکان یک حضور گسترده را کم‏تر می‏بیند و علت را این‏گونه توضیح می‏دهد:

بدیهی است که جناح مسلط کنونی اصولاً برای پذیرش این حضور اجتماعی و سیاسی آمادگی ندارد. در حالی که رسانه‏های رسمی موجود در ایران، برای مثال با تجمع فلسطینی‏ها در مناطق اشغالی خیلی با استقبال برخورد می‏کنند.

همین امروز در یکی از رسانه‏های جناح راست خواندم که از تجمعی که در مصر، هواداران البرادعی در مقابل مبارک انجام داده‏اند خیلی استقبال کرده است. در حالی که تقاضاهای هواداران البرادعی همان مواردی است که در جنبش سبز البته به‌طور وسیع‏تر و عمیق‏تری دیده می‏شود.


دکتر علیرضا رجایی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه

آقای رجایی، در میان اپوزیسیون به‏خصوص در خارج از کشور، هنوز امیدهای فراوانی وجود دارد که این مناسبت بسیار گسترده و در سطح خیابان‏ها برگزار شود.

برخی از دوستانی که در خارج از کشور هستند، به‌تعبیر ضرب‏المثل قدیمی «کنار گود نشسته‏اند…»، انتظار دارند کارهای خیلی عجیب و غریبی در ایران اتفاق بیفتد، اما در ایران با واقعیت‏های مشخصی روبه‌رو هستیم. ضمن این که طبیعتاً منابع مخالفت و اعتراض مردم در همه‏ی حوزه‏ها، هم‏چنان در جامعه وجود دارد.

اما این که در مقابل یک نیروی توانمند برای اعمال زور، لزوماً مردم باید در همه‏ی لحظات، به‌تعبیر ابتدای انقلاب، استشهادی عمل کنند و یک دور پیوسته از خشونت، ناگزیر در کف خیابان‏ها اتفاق بیفتد، در حال حاضر در ایران وجود ندارد و چه خوب هم که وجود ندارد.

اگر با این پیشنهادات و این نگرش‏ها مخالف هستید، طرح شما چیست، برای این که این مناسبت آن‏طور که شما درنظر دارید، برگزار شود؟

واقعیت این است که به‌طور مشخص هیچ طرحی وجود ندارد. یعنی وقتی از یک‌سو گوشت و پوست است و از سوی دیگر مشت و چیزهایی از این قبیل هست، دو راه وجود دارد: یک راه استشهادی و درگیری‏های خیابانی است. دیگری هم این است که به دنبال فرصت‏های مناسب بود.

این که یک جریان سیاسی در یک مقطع، برای یک مسئله و معضل مشخص راه حل نداشته باشد و اعتراف کند که برای کوتاه‏مدت راه حل ندارد، اصلاً نقطه‌ی ضعفی نیست.

واقعیت این است که اگر خود انقلاب اسلامی در مقطع دهه‏ی ۴۰ فکر می‏کرد که بعد از ۱۵ خرداد باید به نتیجه و پیروزی برسد و چون نرسید، فاتحه‏ی حرکت خود را می‏خواند، هیچ موقع انقلاب به‏نتیجه نمی‏رسید. یا بسیاری حرکت‏های دیگر هم همین‏طور.

اگر کسانی فکر می‏کردند در سرکوب سیاسی، فردایی وجود ندارد، هیچ اتفاقی نمی‏افتاد. بنابراین صبر تاریخی همیشه مقداری پاسخ‏گو باید باشد.

یکی از انتقاداتی که به‌عدم برگزاری مناسب مراسم ۲۲ بهمن یا اصولاً سیر نزولی حضور مردم در مناسبت‏ها وجود دارد، متوجه شیوه‏ی رهبری جنبش سبز است.

این سئوال را در دو سطح جواب می‏دهم؛ یکی در سطح اجرایی و دیگری سطح اعتقاد خودم.

در سطح اجرایی، کسی برای این که رهبر یک جنبش بشود، از فرد دیگری مجوز رسمی و اداری که نمی‏گیرد. افرادی به هردلیلی و در نتیجه‏ی اتفاق‌هایی به‌عنوان رهبر از نظر مردم شناخته می‏شوند. حال اگر کسانی فکر می‏کنند که می‏توانند در محتوای این رهبری جابه‏جایی انجام بدهند، خُب بدهند. این رهبران توان‏شان در همین حدی بوده که تاکنون نشان داده‏اند.

نکته‏ی دوم این است که به‏نظر من، به‏خصوص آقای میرحسین موسوی که حداقل از نظر گروهی از مردم، به‌عنوان فرد پیروز انتخابات از سوی گروهی از مردم تلقی می‏شود، فوق‏العاده هوشمندانه عمل کرده‏اند. اعتقاد من این است که ایشان در نتیجه‏ی جمع‏بندی سه‏دهه‏ی بعد از انقلاب به این پختگی از رهبری رسیده‏اند و تصورم‏ هم نیست که هیچ‏کدام از گروه‏های داخل و خارج در این سطح از جمع‏بندی از فضای موجود در ایران بودند.

البته از شجاعت و خلوص بی‏نظیر آقای کروبی نباید غافل شویم. لفظی که ابتدا به‏کار بردم که اگر قرار بود کسی استشهادی عمل کند، خود آقای کروبی بود که این‏کار را کردند و در مقاطع مختلف مورد حمله هم قرار گرفتند.

آقای رجایی، این پیشنهاد هم در خارج از کشور مطرح است که رهبری برای این که بتواند بهتر حرکت کند و مجبور به گزینش میان طرح رکود کامل و دستگیری و خطر نباشد، بهتر است بخشی را در خارج از کشور داشته باشد.

خیر، تفاوتی نمی‏کند. من اصولاً مشکلی را در این که رهبران جنبش شجاعت لازم را نداشته باشند و یا داشته باشند، نمی‏بینم. یعنی رفتار سیاسی جریان جنبش سبز و رهبران آن در داخل ایران به گونه‏ای بوده است که اگر در خارج از کشور هم بودند، به‌همین ترتیب عمل می‏کردند.

پس به این ترتیب، شما هم با این نظر که آن‏ها از خارج هم می‏توانند جنبش سبز را رهبری کنند، می‏توانید موافق باشید؟

نه…اگر خارج از کشور بودند که یقیناً نمی‏توانستند. وقتی که رهبری هر جریان سیاسی در خود معرکه باشد، آن موقع است که مردم باور دارند که پشت سر آن‏ها را خالی نکرده‏اند و همان حرفی که اول زدم: گروهی کنار گود ننشسته‏اند و دیگران را تحریک کنند. خودشان حضور دارند و هر لحظه، دائماً گروهی دارند تحریک می‏کنند که باید آن‏ها را بازداشت و محاکمه کرد.


این که این رهبران در داخل مانده‏اند، به این معناست که به حرکت‏ خودشان باور دارند و مردم هم البته یقین دارند که آن‏ها از این معرکه نگریخته‏اند و پابه‏پای مردم در همه‏ی اتفاقات حضور دارند.

شهامت بیش‌تر

همین بحث را با امیرحسین اعتمادی، از مسئولان ادوار تحکیم وحدت در گیلان، پیش می‏برم که در ارزیابی از فضای موجود، اختلاف‏نظر چندانی با آقای رجایی ندارند، اما نتیجه‏گیری‏های بعدی ایشان کاملاً متفاوت است:

در پیش‏بینی مراسم ۲۲ خرداد با دو تحلیل مواجه هستیم: یک تحلیل بر اساس فضای اغراق‏‏آمیز و به‌نظر من، فریب‏دهنده‏ی مجازی است.

کسانی که بر این اساس تحلیل می‏کنند، با توجه به صحبت‏هایی که آقایان کروبی و موسوی داشتند و آن‏چه در بالاترین، فیس‏بوک و جاهای دیگر دیده می‏شود، فکر می‏کنند ما ۲۲ خردادی خیلی پرشوری خواهیم داشت.
اما فضای واقعی جامعه در نتیجه‏ی سرکوبی که در طول یک سال گذشته داشتیم، حاکی از رخنه کردن ترس و یأس در جامعه است. یعنی درست است که مردم عصبانی هستند و این عصبانیت‏شان حالت فورانی دارد، اما ترس و یأس روی دیگر سرکوب‏ها است که به‌نظر من، کار خودش را کرده است.

چرا در فضای مجازی فضای اغراق شده نسبت به واقعیت‌های جامعه وجود دارد؟

حکومت به‏درستی کاری کرده که رهبری و فعالین جنبش در یک فضای مجازی محدود بشوند. یعنی در طول این یک‌سال حاکمیت از حضور عملی مردم در هفته‏ی اول در خیابان‏ها و سرکوبی که شد، کم‏کم تجربه گرفت.
برای مثال ما در روز قدس حضور خوبی داشتیم. هرچند نسبت به هفته‏ی اول بعد از انتخابات، این تجمع از نظر کمی، پایین‏تر بود، اما بعد از آن می‏بینیم که این حضور عملی مردم در تجمعات، در نتیجه‏ی سرکوب حکومت کم شد.

این کاهش حضور عملی منجر شده به افزایش حضور همان فعالین در فضای رسانه‏ای و به‏نظر می‏رسد که این حضور در فضای رسانه‏ای مبتنی بر واقعیات جامعه نیست.

پیشنهاد شما برای برطرف کردن این خطا چیست؟

نظر من این است که ما نباید انتظاری بیش‌تر از این از حکومت داشته باشیم. یعنی عملاً ما با حکومت سرکوب‌گری مواجه هستیم که برای حفظ خود به هرکاری دست می‏زند. وقتی با چنین حکومتی مواجه هستیم، باید راهکارهای مقابله با آن را درنظر بگیریم.

این‏جا است که نقش رهبری جنبش خیلی مهم است. با وجود این که آقایان کروبی و موسوی فراتر از انتظار بودند، یعنی اگر بخواهیم با خودشان مقایسه کنیم، ایستادگی و شجاعت‏شان بسیار زیاد است، اما بازهم این مقدار ایستادگی و شجاعت برای مقابله با حکومت کم است.

پس ضعفی که شما در رهبری می‏بینید، سیاست‏های این رهبری و این که نمی‏تواند راهکار ارائه بدهد نیست. بلکه بحث شهامت و جسارت بیش‌تر است.

نه؛ مشکل راهکار نیست. به هرحال در همین فضای رسانه‏ای و فضای مجازی راهکار زیاد داده شده. در دیدارهایی هم که با همین رهبران صورت می‏گیرد، ایده و طرح زیاد مطرح می‏شوند. شجاعت‏شان هم هست، اما کافی نیست. یعنی ما نیاز به جسارت بیش‌تر داریم.

شهامت بیش‌تری که شما از آن‏ها انتظار دارید، چگونه باید بروز کند؟

مثلاً پیشنهاد خود من این است که این آقایان به جای این که برای ۲۲ خرداد دعوت به تجمع همگانی بکنند، خودشان بروند در یکی از دانشگاه‏های تهران یا حوزه‏ی علمیه‏ی قم، منزل یکی از مراجع و به‌هرحال در چنین جاهایی بست بشینند. یعنی ما نیاز به یک حرکت انتحاری داریم. حرکتی که شوک‏آور باشد و بتواند مردم را هم با خودش همراه کند.

فکر نمی‏کنید حتی این که هرازگاهی بیانیه بدهند، شهامت بیش‌تری نیاز دارد تا این که در منزل و در پناه یکی از مراجع، بست بنشینند. چه نوع شهامت یا حرکت انتحاری در این مسئله می‏بینید؟

این حرکت انتحاری است؛ برای این که همان‏طور که گفتم حکومت می‏خواهد این آقایان بایکوت بشوند. یعنی در صحنه حضور نداشته باشند. می‏خواهد فقط در فضای رسانه‏ای محدود بشوند و در نهایت دیدارهایی جسته و گریخته با دانشجویان یا نیمه‏احزابی که فعلاً هستند، داشته باشند. نمی‏خواهد وارد صحنه بشوند.
می‏بینیم که به آقای کروبی که روز ۲۲ بهمن به خیابان می‏آید، درجا به او حمله می‏شود. حکومت می‏خواهد این‏ها را در همین فضای مجازی و رسانه‏ای محدود کند.

به‏هرحال این هم احتمال دارد که در نتیجه‏ی همان سرکوبی که در بیرون وجود دارد، اگر آقایان موسوی و یا کروبی بروند و در جایی بست بشینند، با آن‏ها به‌طور شخصی کاری نداشته باشند. آن موقع برای این که رهبری در جامعه وجود داشته باشد، چه توصیه‏ای دارید؟

ما نقطه‏ضعف دیگری را هم در رهبری جنبش می‏بینیم و آن این است که چون در داخل ایران هستند، نمی‏توانند خیلی از حرف‏های‏شان را بزنند.

این‏جا است که نیاز به یک شورای رهبری در خارج از کشور و مرتبط با رهبری داخل که رسماً هم اعلام کند نماینده‏ی رهبری در داخل است، احساس می‏شود. یعنی شورایی باشد که خیلی از حرف‏ها را که در داخل زده نمی‏شود، آن‏جا ابراز کند.

اتفاقاً آقای کروبی در همین مصاحبه‏ی اخیری که به مناسبت سالگرد جنبش با سایت «جرس» داشتند، اشاره‏ی کوچکی به این مسئله کردند که باید ارتباط بیش‌تری بین داخل و خارج، روی حداقل اشتراکات باشد. یعنی اگر خواسته‏ی حداقلی جنبش را در شرایط فعلی برگزاری انتخابات آزاد بدانیم، این خواسته نیاز دارد که در فضای رسانه‏ای خارج به نمایندگی از رهبری داخل اعلام شود.

در همین زمینه با آقای علیرضا رجایی صحبت می‏کردم. ایشان می‏گفتند که حضور برخی رهبران در خارج از کشور، برای مردم می‏تواند این‏گونه تلقی شود که آن‏ها در امنیتی صحبت می‏کنند که مردم از آن برخوردار نیستند.

ولی اگر به نمایندگی از رهبری داخل باشند، یعنی عملاً صدای رهبری داخل است که دارد اعلام می‏شود. فکر نمی‏کنم این با مسئله‏ای که اقای رجایی می‏گویند، تناقضی داشته باشد. اگر منظور آقای رجایی این است که آن‌ها در فضای امن نشسته‏اند و مردم را هدایت می‏کنند، من می‏گویم نه؛ این‏ها عملاً صدای رسمی رهبری داخل هستند. یعنی اگر رهبری داخل را نماینده‏ی مردم بدانیم، در واقع می‏توانند صدای رسمی مردم در داخل باشند.

این می‏تواند حتی در قالب خروج یکی از افراد نزدیک به رهبری جنبش، مثلاً خانم رهنورد یا خانم کروبی که انتظار کم‏تری از ایشان می‏رود اتفاق بیفتد. یعنی چنین حرکت‏هایی هم می‏تواند به شورای رهبری خارج رسمیت بدهد. آن وقت ایراد آقای رجایی هم برطرف می‏شود.

وقتی مثلاً فردی مانند خانم رهنورد از کشور خارج شوند، چون ایشان در داخل بوده‏اند، فکر می‏کنم این قضیه که در فضای امن نشسته‏اند هم دیگر مصداق نداشته باشد.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

به نظر میرسد با توجه به فضای سیاسی موجود جنبش سبز بایدضمن اینکه حضور خودش را در صحنه اجتماع اعلام میکند ریسک این حضور را برای هواداران کاهش دهد بنابراین پیشنهاد میشود روز 22 خرداد مردم بدون هیچ گونه تجمع با لباس سبز یا نمادی سبز رنگ از خانه بیرون بیایند

-- بی نام ، May 29, 2010 در ساعت 03:41 PM

تا زمانیکه رهبران جنبش سبز، آرزوی بازگشت به دوران طلایی خمینی فریبکار را دارند و از او به عنوان امام و رهبر یاد می کنند! امیدی برای آزادی ایرانیان و حکومتی مردم سالار در ایران نیست.
همه رهبران جنبش سبز و اصلاح طلبان حکومتی، در به قدرت رسیدن این نظام مستبد و خودکامه مسئول هستند و یک معذرت بزرگ به ملت ایران بدهکار. اصلاح طلبان باید بعد از ٣١ سال حکومت اختناق، درک کرده باشند که دین را باید از حکومت جدا کرد. این تنها راه نجات کشور از فاجعه بزرگی است که در راه است.
کوروش،

-- Kurosh ، May 29, 2010 در ساعت 03:41 PM

آقا کوروش، اگر هفتاد و دو ملیون ایرانی، به اضافه تمام مردم دنیا بیداری شما را نداشتند؛ بشریت دو هزار و پانصد سال پیش مرده بود.

یکی از عشاق سینه چاک چاک چاک شما

-- بدون نام ، May 30, 2010 در ساعت 03:41 PM

اعمال ورفتار آقای موسوی و خانم به هیچوجه راهی به جلو باز نمیکند. ملت ایران سالها شاهد این نوع حرکات سیاسی بوده و بی نتیجه بودن آنها را هم درعمل دیده است. نمونهء بارز نه چندان دور تاریخی اینگونه حرکات سیاسی رامیتوان دررهبران جبهه ملی ونهضت آزادی زمان شاه دید که نه تنها راهی را نشان نمیداد، بلکه سبب میشد تا دستگاههای اطلاعاتی رژیم، برای آن حرکات سیاسی رهبران آن دو سازمان سیاسی تره هم خرد نکنند و آنها را جدی به حساب نیاورند.
برای آنکه بتوانیم شخصیت سیاسی یک رهبر و وزن اورا مورد سنجش قراردهیم، ابتدا باید حرکات سیاسی ویرا از گذشته تا برهه مورد نظر بررسی کرده وبه او نمره بدهیم وسپس ملاحظه کنیم که آن فرد در برهه مورد نظر چه حرکات سیاسی را مدنظر قرارداده وتأثیر آن حرکات درپیشبرد مبارزات تا چه اندازه بوده است. آقای موسوی در این هردو آزمون مردود میشود. چرا؟ پاسخ آنست که اولاً در دوران نخست وزیری این شخص، بقول آیت الله منتظری، حداقل چهارهزار زندانی سیاسی را رژیم کشته است وایشان درعرض 31 سال گذشته نسبت به آن کشتارها اعتراضی نکرده است. پس ایشان نمیتواند مدافع حقوق مردم باشد. ثانیاً- ایشان بعداز پایان دوران هشت ساله نخست وزیریش به عنوان یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام وظیفه میکرده است وهنوز هم در همین سمت باقی میباشد. خب حال این سئوال پیش میآید که برای تشخیص مصلحت نظام، اعضای آن باید از چه نوع اطلاعاتی باخبر باشند؟ مسلم است که اعضای تشخیص مصلحت نظام باید از همه اخبار وکارهائی که جن هم از آنها بی خبراست، باید خبر داشته باشند تا بتوانند برای مصلحت نظام تصمیم بگیرند. بنابراین، این شخص درعرض 31 سال گذشته از تمام جیک وبوکهای این رژیم واعمال خلاف آن اطلاع کامل داشته است. پس چرا نه نقی زده و نه عکس العملی نشان داده است؟ اگر این شخص واقعاً اعتقادی به حقوق ملت داشت، حداقل کاری که میتوانست انجام دهد، کناره گیری از آن مجمع فساد بود. گواینکه ایشان در آن مجمع مرئوس رئیسی چون رفسنجانی بوده اند که بقول گنجی از او باید به عنوان عالیجناب سرخپوش نام برده شود و او وخاندانش به فساد مالی در میان همه شهره اند. ثالثا- بزرگترین ادعای این شخص آنست که قصد دارد این نظام را به دوران امام راحلش بازگرداند: دوران خدعه وقتل وکشت وکشتار بهترین فرزندان این مرزوبوم، دوران تنزل علمی دانشگاههای کشور براثر انقلاب فرهنگی و فرارمغزها و واردکردن بیش از هزار میلیارد دلار(بقول خودشان) خسارت به زیر ساختهای این مملکت وویرانی شهرها وکشته شدن کودکان معصوم درمیدانهای جنگ احمقانه برای رسیدن به قدس وهزاران اعمال بی خردانه دیگر. حال قراراست تا مردم به دنبال این شخص وهم پالکیهایش راه بیافتند وخودشان را به کشتن بدهند تا معجزه این آقا به وقوع پیوسته ومملکت برگردد به 31 سال قبل تا 31 سال بعد دوباره مردم وکشور به وضع بدتر از وضع اسفبار فعلی برسند؟ آیا این شخص خادم مردم وکشور است؟ باید بجای رساندن این شخص به تخت ریاست جمهوری، ویرا به تخته تابوت مرده های سیاسی روانه کرد. بزرگترین خدمتی که آقای موسوی به رژیم حاضرکرد، آشکارکردن چهره مخالفین واقعی رژیم بود که یادرزندانهای خوفناک اسلامی درزیر شکنجه بوده ویا درانتظار مجازات اعدام برای جرمهائی که مرتکب نشده اند، میباشند.
اکنون ملت باید سکان هدایت مبارزات را خود بدست گرفته و بدون توجه به این شعبده بازیها، به راه خود برای دست یافتن به حقوق انسانی ادامه دهد. راهکارهای عملی با حداقل هزینه وجوددارند که میتوانند رژیم ومزدورانش رادر کوتاهترین زمان به زانودرآورند: بطور کلی، باید بندناف مالی رژیم قطع شود. باید همزمان با تحریمهای خارج که مردم ایران برآنها کنترلی ندارند، تحریمهای اقتصادی رژیم درداخل هم صورت گیرند. توجه داشته باشیم که همه فعالیتهای مهم اقتصادی دردست عمله اکره های رژیم است وملت باهدف قراردادن آنها قادرخواهد بود تاحرف خود را به کرسی بنشاند.

-- علی کبیری ، May 30, 2010 در ساعت 03:41 PM