رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۱ اردیبهشت ۱۳۸۹
حسین لاجوردی، جامعه‌شناس و رئیس انجمن پژوهشگران ایران در گفت‌وگو با زمانه:

«اسلام نیاز به سرباز دارد»

فرنگیس محبی
mohebbi@radiozamaneh.com

سخنان اخیر محمود احمدی نژاد رئیس جمهوری اسلامی ایران در مخالفت با سیاست کنترل جمعیت، انتقاد تعدادی از نمایندگان مجلس را برانگیخت که آن را با توجه با مشکلات اقتصادی از جمله بیکاری در ایران غیرمنطقی خوانده‌اند.

Download it Here!

آقای احمدی‌نژاد در سخنان اخیر خود طرح پرداخت یک میلیون تومان به متولدین سال ۱۳۸۹ را مطرح کرد و گفت دو فرزند برای یک خانواده کافی نیست و هدف او افزایش جمعیت در ایران است.

دراین رابطه با حسین لاجوردی جامعه‌شناس و رئیس انجمن پژوهشگران ایران گفت‌وگو کردم و ابتدا این سوال را مطرح کردم که رئیس جمهوری ایران در مخالفت با سیاست کنترل جمعیت چه اهدافی را دنبال می‌کند که صادق محصولی وزیر رفاه هم از او حمایت کرده است؟

فلسفه‌ی آقای احمدی‌نژاد استفاده از تجربه‌ی آقای خمینی است. یعنی روزی که آقای خمینی در شروع انقلاب این بحث را کردند که جلوگیری از ازدیاد جمعیت نباید وجود داشته باشد. چون ،یک، حرام است. دو، این که اسلام نیاز به سرباز دارد. در نتیجه پیامد این ماجرا این شد که در طول این سال‌ها بعد از صحبت آقای خمینی و بعد از ایده‌ای که ایشان مطرح کرده بودند، نخست این که جمعیت دو برابر شد، دو، بدبختی این جمعیت یعنی انفجار جمعیت به وجود آمد. انفجار جمعیت الزاماً به این معنا نیست که تعداد جمعیت زیاد می‌شود. به این معناست که کیفیت جمعیت برای ادامه‌اش کم می‌شود.

شما در نظر بگیرید، در طول این سال‌های شروع انقلاب به این طرف جمعیت ما دو برابر شده، ولی به عنوان مثال میزان اعتیادمان چهار برابر شده است. جمعیت‌مان دو برابر شده، ولی جمعیت زندانی‌مان سیزده برابر شده. جمعیت‌مان دو برابر شده، ولی بیست میلیون زیر خط فقر و چهارده میلیون زیر خط گرسنگی مطلق داریم. در عین حال بیکاری، مسائل و مشکلات آسیب‌های اجتماعی مثل فحشاء و غیره.

تصور من براین است که آقای احمدی‌نژاد فقط و فقط الان همانطور که خودشان هم مطرح می‌کنند تهدیدی که الان علیه ایران بوجود آمده، به این موضوع می‌اندیشند که باز مانند گذشته که جنگ ایران و عراق بود ، کشور نوجوانان بسیاری برای فرستادن به صحنه‌ی جنگ داشته باشد. مثالی که آقای محصولی در این رابطه زده‌اند، بسیار بسیار مثال مشخصی است.

ایشان می‌گویند که ما مهد کودک‌هایمان را موظف می‌کنیم که با ضوابط اسلامی کار کنند. ضوابط اسلامی و موازین اسلامی این است که مثلا خانمی چادر سرش کند یا یک آقا به عنوان مثال ریش و غیره داشته باشد. بچه‌ی دو ساله که نمی‌تواند این کارها را بکند. ایشان می‌گوید که الگوی ما شهید فهمیده است. زیرا آقای خمینی در این زمینه گفتند، فهمیده در ۱۲ سالگی شهید شد و خودش را انداخت زیر چرخ‌های تانک. الان که این بحث را می‌کنند در ۱۳ سالگی باید بچه‌ها تربیت شوند برای آیند‌ه‌ی مملکت، آینده‌ی اسلام، دقیقا یعنی همین. چون سیزده‌سالگی دیگر بچه‌ای وجود ندارد.


حسین لاجوردی جامعه‌شناس و رئیس انجمن پژوهشگران ایران

آقای احمدی‌نژاد گفته‌اند که ۱۵۰ میلیون نفر می‌توانند در ایران در رفاه زندگی کنند. در حالی که جمعیت ایران حدود ۷۰ میلیون نفر است. فکر می‌کنید که با مشکلات اقتصادی که اکنون جمهوری اسلامی با آن رو‌بروست، آقای احمدی‌نژاد منظورش از رفاه چیست؟

از اول فرودین ماه سال ۸۹ اعلام کردند که جمعیت ایران شده ۷۴ میلیون و هفتصد هزار و اندی؛ یعنی نزدیک به ۷۵ میلیون نفر. ببینید، مسأله‌ی رفاه از نظر آقای احمدی‌نژاد همین بحثی است که در مورد یک میلیون تومان برای بچه‌ای که به دنیا می‌آید مطرح می‌کنند. ولی ما شاهد این هستیم که در حال حاضر در داخل ایران روزانه بین حدود ۵ تا ۶ هزار نفر بچه متولد می‌شود و نسلی که در شروع انفجار جمعیتی دوره‌ی آقای خمینی به سن باروری رسیده است، در یک مرحله‌ی دیگر رشد جمعیت را در ایران بالا خواهد برد.

یک میلیون تومانی که آقای احمدی‌نژاد می‌گویند، فقط و فقط شاید، اگر ما حساب کنیم، هزینه‌ی تغذیه‌ی یک بچه در یکسال هم نشود. آقای احمدی‌نژاد شاید مفهوم رفاه را نمی‌شناسند و به این دلیل است که این مسأله را مطرح می‌کنند.

ما در کشورهای پیشرفته‌ی دنیا می‌بینیم پیش از آنکه بچه‌ای متولد ‌شود، از سوی دولت در مرحله‌ی اول به این فکر می‌کنند که از نظر تغذیه، سلامت مادر، رسیدگی به مادر (که مادردر چه وضعیتی باید باشد)، تا زمان تولد بچه و مسأله‌ی تغذیه‌اش چه پیش‌بینی‌هایی صورت می گیرید.

ما شاهد این هستیم که در بسیاری از کشورها مثل انگلیس وقتی بچه‌ای می‌خواهد متولد شود، فکر هفت سال بعدش، فکر مسأله‌ی ثبت نام مدرسه‌اش را هم می‌کنند. و از آن طرف باز فکر دانشگاه، فکر کار پیدا کردن، فکر ازدواج و... همه‌ی این برنامه‌ریزی‌ها برای بچه‌ای است که می‌خواهد متولد شود. من نمی‌فهمم که آقای احمدی‌نژاد با این گستردگی فقر، بیکاری و تورم منظورشان از رفاه چیست؟

بعضی از نمایندگان مجلس هم از این طرح انتقاد کرده‌و گفته‌اند که دولت اگر می‌تواند مشکلات همین ۷۰ میلیون نفر را حل کند. حالا به نظر شما تا چه حد این افزایش جمعیت بر مشکلات فعلی اضافه خواهد کرد؟

ملاحظه کنید، در حال حاضر بیشترین گروه سنی جمعیت‌مان بین ۲۰ تا ۲۹ سال است. یعنی این گروه سنی بیشترین جمعیت ایران را تشکیل داده است. به عبارتی ۲۳/۵ درصد کل جمعیت ایران، یعنی از هر چهار نفر تقریبا یک نفر، در این گروه سنی است. این گروه سنی گروهی است که به مدرسه و به دانشگاه رفته است و وقتی فارغ التحصیل می‌شود و از دانشگاه بیرون می‌آید، از هر چهار فارغ‌التحصیل بیشتر از دو نفرشان بیکار هستند.

سالی یک میلیون نفر به ارتش بیکاری ایران اضافه می‌شود، که این غیر از مسائل جنبی در رابطه با تورم اقتصادی و غیره است. من فکر می‌کنم که اگر آقای احمدی‌نژاد بحث ۱۵۰ میلیون نفر را می‌کنند، فقط و فقط مساحت مملکت را در نظر می‌گیرند. جمعیت زیادی که فقر بر آن حاکم است، بیکاری برآن حاکم است و بسیاری از آسیب‌ها در آن وجود دارد، قدرت نمی‌آورد. ضعف می‌آورد. و ما شاهد هستیم که بسیاری از کشورهای پرجمعیت، فقیرترین کشورهای دنیا هستند.

در پنج سال گذشته آقای احمدی‌نژاد طرح‌های مختلفی را ارائه دادند که خیلی‌از آنها یا دنبال نشدند یا با شکست روبه‌رو شدند. فکر می‌کنید که این طرح هم به همان سرنوشت دچار شود یا فکر می‌کنید آقای احمدی‌نژاد در مورد این طرح جدی هستند؟

باید بگویم که من سه سال و نیم قبل از انقلاب تا خود انقلاب مسئول پروژه‌ی سازمان ملل بودم برای رشد جمعیت و کاهش جمعیت در ایران.

مسأله این است که همیشه کاهش جمعیت بسیار بسیار کار سختی است. برای این که آگاهی دادن به جامعه را می‌خواهد، بالابردن سواد و آگاهی زنان را می‌خواهد، بالابردن سطح سیاسی جامعه را می‌خواهد، بهبود شرایط اقتصادی جامعه را می‌خواهد. ولی بالابردن جمعیت بسیار ساده است. می‌شود با خرافات این کار را انجام داد. وقتی جامعه‌ای از نظر اقتصادی فقیر است، می‌توانند با چاه جمکران و غیره، این امکان را بدهند که بروند بچه را زیاد بکنند. نگهداری و رشد و تربیت بچه است که مسأله بوجود می‌آورد.

ولی در پاسخ شما این که آقای احمدی‌نژاد طرح‌های دیگری را هم گفتند و دنبال نکردند، در این زمینه دو برخورد وجود دارد. یک برخورد بحث آگاهی جامعه است که خوشبختانه جامعه‌ی ما به مرحله‌ای از آگاهی رسیده و به مرحله‌ای از توانمندی زندگی‌اش رسیده که می‌داند یک بچه چه هزینه‌ای دارد؛ هزینه‌ی درسش، تغذیه‌اش، دانشگاه‌اش و غیره.

یکی از دلایلی که رشد جمعیت ایران در صد سال گذشته کاهش پیدا کرده، همین بوده. ولی به هرحال به سن باروری جمعیت جدید رسیده است.

مرحله‌ی بعد بحث تحریم‌های اقتصادی است که از سوی جامعه جهانی در مورد ایران می‌خواهد اجرا شود که آقای احمدی‌نژاد توانمندی این کار را هم ندارند که بتوانند ادامه دهند. هرچند که یک میلیون تومان پولی نیست، ولی همین هم امکانش وجود ندارد و باید منتظر مسائل داخل ایران باشیم که به هرحال کارشناسان بسیاری برابر این طرح ایستاده‌اند و حتی از نمایندگان مجلس هم همین طور. تصور من براین نیست که در نهایت این موضوع راه به جایی ببرد.

Share/Save/Bookmark

Interviewee: Hossein Ladjevardi

نظرهای خوانندگان

همه این حرفها درست و اگر قرار باشد نتوانی شکم بچه را سیر کنی پس بهتر است اصلاً بچه دار نشوی، اما به هر حال جمعیت کشور بزرگی همچون ایران به نسبت مساحت آن بسیار اندک است.

تنها در زمان جنگ جهانی اول، جمعیت ایران در ظرف دو سال نصف شده است! آنهم در شرایطی که ایران از طرفین جنگ نبوده و تنها مورد اشغال نیروهای بیگانه از شمال و جنوب قرار گرفته. نیروهایی که با فراهم کردن قحطی مصنوعی و اشاعه بیماری، نزدیک به 10 میلیون نفر از جمعیت کشور را به طور سیستماتیک از بین برده اند.

در همان ایام تعداد بسیار زیادی از جمعیت اروپا و کشورهای دیگر دنیا نیز در جنگ از دست رفته و به عنوان مثال، در همسایگی نزدیک خود ما، جمعیت کثیری از ارامنه هم قتل عام و آواره شده اند.

اگر طرحهای احمدی نژاد یا جمهوری اسلامی به مزاق من و شما خوش نمی آید، دلیل بر نادرست بودن نفس حرف نیست. از سوی دیگر اشکال راه حلهای سازمان مللی و مشابه آن این است که یا بسیار تخیلی و تنها مناسب کشورهایی خاص در مناطق دور افتاده اروپا هستند و با واقعیت های روز بسیاری از کشورهای دیگر دنیا نمی خواند، یا آنکه کاملاً حساب شده و در جهت منافع کشورهای خاص و بر ضد منافع و موجودیت کشورهای دیگر است.

اگر جمعیت اضافی خوب نیست (که در شرایط موجود حرف درستی هم هست) پس چرا بسیاری از کشورها، حتی از نوع پر جمعیت آن در حال اضافه کردن جمعیت خود هستند، آنهم در شرایطی که شرایط و توانایی سیرکردن و تأمین آتیه این جمعیت اضافی را ندارند؟

مثال: همان انگلستان که آقای لاجوردی به عنوان یک نمونه پیشرفته در اینجا از آن یاد کرده اند، هم اینک از بدهکاران بزرگ دنیا است! چگونه چنین کشوری شعار فرزند کمتر زندگی بهتر را دنبال نمی کند؟ و در را بر روی مهاجران باز گذاشته است تا جمعیت خود را، حتی شده از بیگانگان و از میان دشمنان خود بیشتر کند؟

آمریکا نمونه یک کشور پهناور و حتی پر جمعیت است و بسیار هم علاقمند به گسترش جمعیت خود چون هم زمین کافی برای این کار دارد و هم ظاهراً ثروت اضافی برای تأمین این جمعیت اما حقیقت امر این است که در این لحظه بدهکارترین کشور دنیا همین آمریکا است هر چند قوانین و امکانات حمایت از نوزاد و مادر در آن کشور نیز -دست کم به ظاهر- بسیار پیشرفته است.

اما برگردیم به موضوع ایران: آیا نمی شود با تکیه بر همین نیروی اضافی، و حتی بدون گول زدن مردم با ارقام ظاهراً درشت میلیونی (که با در نظر گرفتن تورم اقتصادی موجود دیگر محلی از اعراب ندارد!) برنامه هایی در ایران داشته باشیم که بتوان به یمن خود منابع طبیعی و کانی موجود و گسترش کشاورزی، هم شکم جمعیت روزافزون را سیر کرد و هم آینده ایشان را تأمین؟

فرضاً چرا ما همگی فکر می کنیم زندگی بهتر یعنی دسترسی به تحصیلات عالیه دانشگاهی، و آنهم فقط با عنوان دکتر و مهندس پولدار و معروف؟

(آیا در همان سطوح دانشگاهی هم ما رشته های دیگر همچون مدیریت و غیره را نداریم که بیشتر خانواده های ایرانی بچه های خود را تنها به دکتر و مهندس شدن تشویق می کنند؟ یا چرا از نظر بیشتر ایرانی ها، خود عنوان مهندسی را تنها در آرشیتکتور می بینند و به راحتی رشته های مهندسی دیگر را ندیده می گیرند؟ اگر بنا به پیشرفت باشد، پس چرا از الگوهای همان کشورهای پیشرفته استقبال نکنیم که در ازای هر مهندس یا دکتر، دست کم ده تکنیسین و نیروی کار ورزیده و "باهوش" تربیت می کنند تا واقعاً کشور را بسارند، در حالی که در ایران این موضوع بر عکس است و در ازای هر تکنیسین ورزیده، ما دهها دکتر و مهندس با مدرک خریداری شده از دانشگاه های داخلی و خارجی داریم!)

آیا نمی توان جمعیت را طوری بسیج کرد، آنهم نه به زور و با تهدید بلکه با آرامش و دوستی و ایجاد حس اشتیاق و علاقه و همکاری، که خود و حتی با دست خالی و با ابزار ساده تولید شده در وطن یا خریداری شده به ارزانی از چین و ماچین، بسیاری از زمین های بکر اما مستعد کشاورزی ایران را آباد و قابل کشت کنند؟

آیا جوان ایرانی به خاطر دسترسی به رسانه ها و اینترنت (که بسیار چیز خوبی هم هست) باید همیشه در این "توهم" باشد که نامش به جای داوود، "دیوید" یا به جای افشین، "جان" است و به جای زندگی در ایران، در آمریکا و اروپا و کانادا و استرالیا زندگی می کند؟ (و دست آخر هم از بیکاری و گرانی و نابسامانی و نبودن امنیت جانی و مالی در کشور نازنین خود، مجبور به مهاجرت به همان کشورها و غربت نشینی شود؟)

بله، جناب احمدی نژاد و شرکاء، اگر هم چنین حرفهایی می زنند به خاطر صلاح ایران نیست بلکه از وقتی افرادی در همین رادیو زمانه و منابع دیگر به کم جمعیت بودن ایران اشاره کردند، طرح تازه ای برای هر چه خراب تر کردن ایران یافته اند و می خواهند با دستاویز قرار دادن آن اوضاع را از آنچه که هست نیز خراب تر کنند و مأموریت و "رسالت" خود را هر چه کامل تر به اجرا گذارند!

اما همانطور که در بالا اشاره کردم، اگر قرار باشد دولتی و ملتی بخواهند کشور خود را آباد کنند، حتی با دست خالی و حداقل ابزار و امکانات هم خواهند توانست این کار را انجام دهند (نمونه: چین) ولی اگر بخواهند دائماً در رویا و توهم زندگی مرفه از نوع ارائه شده در بعضی از فیلمهای سینمایی غربی سیر کنند، سخت در اشتباهند چرا که در همان غرب هم چنان زندگی هایی نصیب همه مردم نمی شود! (آن ها هم که دارند، به خاطر حفظ و گسترش آن، باید شبانه روز خود را به آب و آتش بزنند و اقساط خود را به موقع پرداخت کنند تا بانکهای بخیل و معلوم الحال اموالشان را مصادره نکنند!)

بر خلاف تصور بسیاری از کارشناسان، اشکال کار ایران در نبودن منابع طبیعی، حتی آب، یا نداشتن ثروت کافی (مثل درآمد از نفت) نیست، بلکه در نبود برنامه ریزی درست و از آن مهم تر، به کار بستن درست همین برنامه های نیم-بند و آبکی است!

اگر قرار باشد بخواهند و بخواهیم این کشور را آباد و نیرومند کنیم، کاملاً امکان پذیر است منتهی برای انجام این کار، پیش و بیش از هر چیز دیگر باید جلوی فعالیت نیروهای ظاهرالصلاح (همچون احمدی نژاد) را گرفت تا بتوان با برقراری یک سامانه به هنجار و همگانی (نه سازمانی و گروهی و عقیدتی!) و آموزش درست انسانی (و نه صرفاً سیاسی و مذهبی یا حتی ملی، بخصوص از نوع افراطی آن!) هم جمعیت را اضافه کرد و هم پیشرفت کشور تضمین شود.

البته اگر واقعاً "بخواهیم" ...

-- ایرانی ، Apr 20, 2010 در ساعت 11:55 PM

در اینکه با مدیریت صحیح 150 میلیون نفر در ایران میتوانند زندگی کنند شکی نیست (البته دوست ایرانی میزان زمینهای غیر قابل زندگی در ایران را حساب نفرموده اند) ولی با این رییس جمهور و این نظام ؟ شهید فهمیده الگوی بچه 12 ساله مشتاق به زندگی نیست

-- علی ، Apr 21, 2010 در ساعت 11:55 PM