«اسلام دنبال این نیست که فرد را شلاق بزند»

سید سراج‌الدین میردامادی

در دومین برنامه از سلسله برنامه‌های اسلام و حقوق بشر به گفت و گو به آیت‌الله موسوی بجنوردی استاد دانشگاه تربیت معلم تهران و متخصص حقوق جزای اسلامی پرداختم و از ایشان ابتدا در خصوص میزان خشونت بالایی که در مجازات‌های حدود توسط شارع اعمال شده است پرسیدم.

اساس در اسلام، تربیت و ساختن فرد است. اسلام دنبال این نیست که فرد را شلاق بزند یا حتما مورد مجازات قرار دهد؛ این آخرین راه حل است وقتی که دیگر اگر هیچ راهی نباشد.

اساس اسلام بر این است که انسان یک موجود منطقی است و فرد را باید با نصیحت و موعظه و اخلاق ساخت ما اگر سیره نظری و علمی پیامبر اکرم را ببینیم ایشان این‌طور نبود که دنبال این باشد که مرتب مردم را حد بزند؛ دنبال این بود که مردم را موعظه و نصیحت بکند و جادلهم بالتی هی احسن.

یکی از مواردی که ممکن است سئوال بکنید در قرآن آمده است که والاتی تخافون نشوزهن. زن‌هایی که خوف دارید نشوز بکنند و این نشوز (امتناع و سرباز زدن) در یک امر خاص جنسی منظور آیه است. زنی می‌خواهد شوهرش را اذیت کند؛ میل هم دارد به رابطه جنسی اما می‌خواهد شوهرش را اذیت کند، قرآن می‌گوید اول بنشینید و ایشان‌را با صحبت موعظه کنید که با همین معمولا مساله حل می‌شود؛ اگر فایده نکرد؛ قرآن می‌فرماید: جایتان را جدا بیاندازید. این خودش نوعی اعراض است. آن به‌ درد نخورد.

برداشت من از این آیه که می‌فرماید واضربوهن، این نیست که شما کتک بزنید چون ما در اسلام زدن نداریم، زدن در هر جا آمده به معنی تعزیر و تأدیب است و روایات ما هم می‌گوید: التعزیر بید الحاکم. یعنی تعزیر را فقط قاضی می‌تواند انجام بدهد و فرد نمی‌تواند تعزیر کند و به این‌جا که رسید برود به دادگاه شکایت کند.

واضربوهن اینجا به معنی دیگه‌ای به‌کار می‌رود؟

بله به معنای تعزیر به‌کار برده می‌شود که آن‌هم به‌دست حاکم باید انجام شود.

موارد مشابه در آیات قرآن بوده که ضرب به معنی تعزیر باشد؟

این‌را روایات ما بیان می‌کند که: ضرب هر جا بیاید به معنی تعزیر است و معنای تعزیر یعنی تأدیب، و تأدیب منحصر به زدن نیست؛ با موعظه است، با تشر زدن است، با توبیخ کتبی و جریمه مالی است.

بستگی به این دارد ببینیم فرد چگونه مأدّب می‌شود؟ یک قاضی باید این جنبه روانشناسی‌اش قوی باشد که تشخیص بدهد این فرد چگونه تأدیب می‌شود . یک دسته هستند که باید نقره داغ بشوند با جریمه مالی؛ یک دسته باید توبیخ کتبی بشوند؛ یک دسته هستند زندان تأدیب‌شان می‌کند. اساس در اسلام تأدیب است یعزّر یعنی یأدّب.

در اینجا ممکن است فعالان حقوق زنان این بحث را پیش بیاورند که چگونه قرآن اصرار دارد وقتی مرد تمایل به رابطه جنسی دارد، زن هم باید تمایل داشته باشد و به‌همین دلیل باید او را تأیب کند؟ و چرا این تمایل دو طرفه نیست و قرآن این‌را آورده است که مرد در صورت عدم تمکین باید زن را تأدیب کند؟ حالا اگر ضرب را هم به معنی تأدیب بگیریم.

عرض کردم مرد زن را تأدیب نمی‌کند ما نشوز در مرد هم داریم. در فقه ما مرد هم اگر عمل به وظایفش نکند این مرد نشوز کرده و زن می‌تواند به دادگاه شکایت کند .

در فقه هم این نشوز مرد وجود دارد؟

بله، در فقه ما هم هست و این‌طور نیست که یک‌طرفه باشد. اینجا هم که قرآن می‌گوید: فضربوهنّ، این به معنی زدن نیست. این از مسلمات در فقه است که ما ضرب در اسلام نداریم. هر جا که آمده به معنای تعزیز است. از آن‌طرف هم می‌گوید: التعزیر بید الحاکم تعزیر، به‌دست قاضی است و قاضی هم باید تأدیب بکند. این‌ها مسائل مهمی است که ما در حقوق جزای اسلامی داریم.

آیت‌الله موسوی بجنوردی

به‌خاطر وجود اعدام یا قطع دست و آن مواردی از مجازات‌های حدود که میزان خشونت آن بسیار بالا است، برخی بحث تعطیل حدود در زمان غیبت امام معصوم را مطرح می‌کنند ، نظر شما چیست؟

این حرف درستی نیست. یعنی بگوییم اسلام برای بیست و سه سال آمده است، یعنی ما بنشینیم تا امام زمان بیاید؟ حالا اگر ایشان سه هزار سال دیگر هم نیامد چی؟ ما که نمی‌دانیم ایشان کی ظهور می‌کنند؟ بگوییم شش، هفت‌هزار سال اجرای حدود اسلام تعطیل، همان بیست سی سال اول و بعد هم که ایشان می‌آید چند سالی اجرا بشود؟ این منافات با قانون دارد.

اما قول مشهور فقها دایر بر این مسئله است.

خوب بگویند مشهور فقها؛ ما حرف‌شان‌را قبول نمی‌کنیم. بنابر این حدود نظام کیفری اسلام است. هر دینی یک نظام کیفری دارد؛ نظام حقوقی دارد؛ و یک وقت دینی است که سیستم حکومتی ندارد.

دین اسلام سیستم حکومتی دارد حکومت قانون بر مردم. این‌را امام خمینی به آن اعتقاد داشت و حکومت هم جزء احکام اولیه است. یعنی در جامعه باید حکومت تشکیل بشود والا هرج و مرج می‌شود. این حکومت قوانینی می‌خواهد و اسلام از خصوصیاتش این است که اکثر قوانین‌اش را یا در اسلام گفته یا در سنت؛ و ما می‌بینیم که ادیان دیگر به این شکل توسعه ندارند و در مواردی که این چنین نیست عقلایی تعیین شده است؛ یعنی تعزیز متناسب با زمان و مکان قوانینی تشریع می‌شود که این‌ها سبب تأدیب فرد می‌شود.

مساله خشونت که می‌گویید این‌طور نیست. مثلا حد سرقت دوازده شرط دارد که دست طرف قطع می‌شود و خیلی کم اتفاق می‌افتد.

اما علم قاضی را هم در کنارش گذاشته‌اند که برخی از قضات با استفاده از علم قاضی این حدود را اجرا می‌کنند.

به درد نمی‌خورد؛ علم قاضی هم باشد دوازده شرط دارد. اگر کسی از روی بیچارگی و فقر رفت سرقت کرد دستش قطع نمی‌شود.

این شروط در مورد علم قاضی هم هست؟

بله، مسلماً هست. علم قاضی این است که فرد رفته سرقت کرده است اما این فرد چرا سرقت کرده است؟ در شرائط اضطرار بوده است؟ گرسنه بوده است؟در سال قحطی بوده است؟ حرز را شکانده است؟ این‌ها شرائط دارد و تازه یک قاعده در حقوق جزای اسلامی داریم که می‌گوید: ادرؤا الحدود بالشبهات. هر جا قاضی شک کرد کیفر ساقط می‌شود که این قاعده بسیار مهمی است.

آیا همین مجازات‌های حدود قابل تغییر و جایگزین هستند؟

بله، می‌شود. به نظر من باید متناسب با روز باشد. وقتی ما فهمیدیم فلسفه کیفر در اسلام تشفّی و انتقام نیست و فلسفه کیفر در اسلام اصلاح فرد است باید ببینیم افراد با چه چیزی اصلاح می‌شوند؟

مسلماً زمان و مکان تأثیر دارد. یک زمان اصلاح فرد یک شکل است و در زمان دیگری جور دیگری است. در یک زمان می‌بینید که اصلاح افراد با زمان دیگر فرق می‌کند. در مساله اجتهاد باید عنصر زمان و مکان را در نظر بگیریم و اجتهاد بکنیم. نباید خودمان را جدای از زمان و مکان بدانیم.

دین اسلام یک دین جهانی است و باید زمان و مکان را در نظر بگیرد و اجتهاد بکند. این‌که می‌گویید عنصر زمان و مکان دخالت دارد این عین مدرنیته است .

حتی در مجازات‌های حدود هم این حکم جاری است؟

در همه چیز، در حال تجدد است مگر در یک سری ثوابت که ما داریم که آن مربوط می‌شود به عبادات و رابطه فرد با خدا؛ اما در مسائل اجتماعی و عقلایی می‌توانیم تغییر بدهیم.

ولو در آنجایی که قرآن می‌گوید: السارق والسارقه فاقطعوا ایدیهما ...

آن‌را با شرائطش می‌گوید و از این حیث بین قرآن و سنت فرقی نیست. سنت که همان کلمات ائمه و پیامبر است نیز بر می‌گردد به وحی خداوند.

پیام کلام شما این است که اصل حدود را نمی‌شود تغییر داد مگر شرائط اجرای آن‌را، حال این سئوال پیش می‌آید که خود این حدود مثلا قطع دست را نمی‌شود تعطیل کرد؟

اگر در جامعه احساس کردیم که قطع ید وهن اسلام است، زیرا حفظ اسلام و کرامت آن از اوجب واجبات است، ولی امر می‌تواند موقتا تعطیل بکند و مجازات دیگری را به‌جای آن جایگزین بکند. زیرا آن‌چه که مهم است، حفظ اسلام است که ما باید همیشه آن‌را در نظر بگیریم و اساس هم در باب کیفر اصلاح فرد است نه انتقام و تشفّی؛ بلکه اساس کار بر اصلاح فرد است. پس باید بهترین را در نظر بگیریم که موجب اصلاح فرد بشود .

آیا از منظر حقوق بشری نمی‌توان این حدود را تغییر داد از منظر حقوق انسان.

مسلما باید حقوق بشر در نظر گرفته شود و این‌ها هیچکدام از هم جدا نیستند. همه در یک خانواده است.

تعبیر «وهن اسلام» قابل تأویل و نسبی است؟


این‌را باید کارشناسان بنشینند بررسی کنند که این مساله وهن اسلام هست یا نیست، سلیقه‌ای نیست که بگوییم یکی سلیقه‌اش تند است یکی سلیقه‌اش فلان است. باید کارشناسی بشود. واقعا امروز این مساله وهن است؟ یا وهن نیست؟ زیرا اساس حفظ اسلام است.

در مورد ارتداد و دین‌گردانی نیز لطفا نظرتان را بیان بفرمایید. زیرا من چندی پیش در قم خدمت یکی از مراجع عظام تقلید بودم و از ایشان پرسیدم: اگر کسی دین‌گردانی بکند و هیچ تبلیغی هم در این رابطه نکند و صرفا به یکی دو نفر از نزدیکانش بگوید آیا باز هم حکم اعدام بر او صادر می‌شود که ایشان پاسخ داند: بله، حکم اعدام صادر می‌شود. می‌خواستم نظر شما را بدانم در این زمینه.

من نظرم این‌طور نیست. تکذیب، صرف برگشتن نیست. تکذیب رسول‌الله را هم بکند چیست؟ یعنی مقاله بنویسد، کتاب بنویسد، سخنرانی بکند، آن عقیده فاسد خودش را در جامعه منتشر بکند؛ و الا کسی خودش مرتد شده ایرادی ندارد.

لااکراه فی الدین، بیان یک واقعیت است. دین یک امر قلبی است امر جوانحی است. یعنی باید بپذیری و این معنا را باورت بیاید. این‌که من چماقی بالای سرت بگیرم و بگویم الان شب است، حالا هرچه هم بزنم عقیده‌ات عوض نمی‌شود؛ باید با ادله و برهان و منطق برای شما ثابت بکنم. نباید وحشت داشته باشیم. ما منطق و ادله داریم بنابر این اگر فرد مرتد شد خوب بین خودش و خدای خودش است. اما این‌که بخواهد بیاید سخنرانی بکند و عقیده فاسد خودش را در جامعه تبلیغ بکند، اینجا مقابلش می‌ایستند؛ والا اصل بر لااکراه فی‌الدین است که بیان یک واقعیت است که هیچ وقت نمی‌شود در تدین به یک دین، با اکراه من کسی را متدین به یک دین بکنم .

حالا اگر فرد پس از دین‌گردانی به تبلیغ آن دینی که بعدا به آن گرایش پیدا کرد هم پرداخت در آن‌صورت حکمش چیست؟

این در همه جای دنیا جرم است. در انگلستان این‌را تحت عنوان قانون کفر می‌دانند. اگر کسی به حضرت مسیح جسارت بکند کیفر می‌شود، حتی چند سال قبل می‌خواستند تحت این عنوان که این قانون نقض حقوق بشر است آن‌را لغو کنند؛ در مجلس لردها اعتراض شد.

من هم آن‌وقت انگلستان بودم و به من گفتند می‌توانی شرکت کنی که من آن‌جا اظهار نظر کردم و گفتم: اولا به شما بگویم حضرت مسیح اختصاص به مسیحی‌ها ندارد و ما مسلمانان هم حضرت مسیح را پیامبر اولی‌العزم می‌دانیم و حضرت مریم، مادر ایشان‌را هم از زنان بسیار مقدس می‌دانیم.

شما اگر به حضرت مسیح جسارت بکنید نه فقط مسیحی ها را جرح عواطف کرده‌اید بلکه مسلمانان را نیز جرح عواطف کرده‌اید .کسی که به حضرت مسیح اهانت بکند حد اقل به سه میلیارد نفر جرح عواطف کرده است. این حقوق عمومی است، حقوق خصوصی نیست بنا براین نقض حقوق بشر نیست بلکه برعکس آن‌ کس که جرح عواطف سه میلیارد نفر را انجام می‌دهد و بعد هم نمی‌شود جلوی او را گرفت، این نقض حقوق بشر است که نهایتا پذیرفته شد و رد کردند حرف‌های آن‌ها را و این یک واقعیت است و همه این مساله را دارند.

کسانی هستند که وحدانیت خدا را رد نمی‌کنند مثلا از اسلام به مسیحیت گرایش پیدا می‌کنند یعنی اهانتی به پیامبر اسلام نمی‌کنند.

یعنی اگر یقین پیدا کرد به دین دیگری و بیرون هم هیچ اعلام نکرد ایرادی ندارد

حالا اگر اعلام کرد که مثلا از اسلام به مسیحیت گرویده است و دین جدید خودش را ترویج بکند این چه صورتی دارد؟

اصل این‌که انسان عقیده‌اش عوض بشود و یقین پیدا بکند من نمی‌توانم جلوی شما را بگیرم و بگویم چرا یقین پیدا کردی؟ من باید کاری بکنم که یقین شما را خراب بکنم. اما اگر یقین پیدا کردید خداوند باریتعالی نمی‌آید در مقابل امری که امکان ندارد لایکلف الله نفسا الا وسعها همیشه تکلیف بر اساس توان انسان می‌باشد.

شما اگر یقین پیدا کردید و به ادله مراجعه کردید که فلان دین حق است ما نمی‌توانیم کاری به شما داشته باشیم اما اگر بیایید بگویید می دانید چرا من مسیحی شدم ؟ چون اسلام این اشکال را دارد و چنین و چنان این تخریب است و این همان حرفی است که می فرماید فکذبوا

آیا چنین فردی را باید اعدام کرد؟

آن یک بحث دیگری است من می‌خواهم بگویم این جرم است و این‌را عقلا می‌پذیرند کما این‌که کشورها این‌را دارند. انگلستان یک کشور دموکراتیک است این‌را دارد، با این‌که قانون نوشته ندارد ولی براساس رویه قضایی این‌را جرم می‌دانند و چند سال زندان برای آن در نظر گرفته‌اند. پس این یک مساله عقلایی و پذیرفته شده است تازه اعتقاد من بر این است که اگر فرد پس از این‌که او را روشن کردند توبه بکند، کیفر ساقط می‌شود.