ابوالفضل جلیلی و چهارده فیلم بی مجوز

مجتبا پورمحسن

این گفت‌وگو را از اینجا بشنوید

شاید عجیب باشد اما من سوژه این مصاحبه‌ام را زمانی گیر انداختم که سر به بیابان گذاشته بود. بله، بیابان، ابوالفضل جلیلی هر وقت به بن‌بست روحی می‌رسد سر به بیابان می‌گذارد و من با او در حالی گفت و گو کردم که مقصدش بیابان بود. این فیلم‌ساز هم اکنون در حال نوشتن فیلم‌نامه پانزدهمین فیلمش یعنی جلال آل احمد است. اخیرا خبری منتشر شد مبنی بر این که وزارت ارشاد با اکران خصوصی فیلم حافظ موافقت کرده، اگر چه خود جلیلی بعید می‌داند که حافظ مجوز اکران عمومی را دریافت کند. به جز گال، اولین ساخته این فیلم‌ساز که از شهرت بین‌المللی برخوردار است هیچ کدام از فیلم‌های او مجوز نمایش عمومی در ایران را دریافت نکردند. او از جشنواره‌های بین‌المللی جوایز متعددی دریافت کرده، جایزه‌ی شیر طلایی جشنواره ونیز، جایزه پلنگ نقره‌ای جشنواره لوکارنو و جایزه بهترین فیلم جشنواره دوربان آفریقای جنوبی از جمله جوایزی است که به فیلم‌های ابوالفضل جلیلی تعلق گرفته. گال، رقص خاک، بهار، دان، گل یا پوچ، دلبران و حافظ از جمله فیلم‌های جلیلی هستند. گفت‌و گوی رادیوزمانه را با ابوالفضل جلیلی بخوانید:

آقای جلیلی، خیلی ممنون از این‌که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید. مثل این‌که قرار است بالاخره فیلمی از شما اکران شود، فیلم حافظ ، درست است؟
حضورتان عرض کنم هنوز مشخص نیست. البته من درخواست اکران عمومی نکردم درخواست یک‌بار اکران خصوصی برای خبرنگار‌ها کردم که قرار بود در روز خبرنگار این اتفاق بیفتد و من یک نمایش خصوصی برایشان بگذارم منتها چون آن موقع مجوز نداشتم درخواست مجوز کردم و قرار است آقای اربابی، مدیر اداره نظارت و ارزشیابی فردا به من جواب دهند که این اتفاق می‌افتد یا نه، ولی امیدوارم که این اتفاق بیفتد، چون با صحبت‌هایی که با ایشان می‌کردم و حسن نیتی که ایشان دارند حالا به من هم اگر نداشته باشند به حضرت حافظ انشاء‌الله دارند - قرار است که این اتفاق بیفتد.

بعد از ساخته شدن این فیلم اصلا درخواست مجوز نمایش نکردید؟
نه، متاسفانه چون همان‌طور که اطلاع دارید من چهارده فیلم گذشته‌ام هیچ‌وقت نتوانستند مجوز بگیرند. به همین دلیل سال پیش اعلام کردم که من دیگر هیچ‌ وقت نمی‌خواهم که فیلم هایم مجوز نمایش بگیرند. ولی این را از آن جهت که برای خبرنگار‌ها یا حالا یک عده از مسوولین به نمایش بگذاریم برای اولین بار درخواست نمایش کردم.

خودتان فکر می‌کنید چرا فیلم‌هایتان مجوز نمی‌گیرند؟
والله من فکر می‌کنم که شاید مشکل خیلی جزیی باشد. شاید هم چون هیچ‌وقت با مسوولین صحبت نکرده ام و فیلم‌هایم را از نزدیک با مسوولین ندیده ام این سوءتفاهم به وجودآمده است. فکر می‌کنم که اگر ما بتوانیم با مسوولین فیلم‌ها را ببینیم صددرصد اجازه می‌دهند. اگر دلیل دیگری وجود داشته باشد من نمی‌دانم.

یعنی یک جورهایی فکر می‌کنید که به اسم شما هم حساسیت پیدا کرده اند، نه؟
شاید هم یک چنین چیزهایی باشد.

شما معمولا در فیلم‌هایتان از خطوط قرمز هم عبور نمی‌کنید که به این خاطر فیلم‌هایتان مجوز نگیرند؟
هیچ وقت به من جواب آن‌چنانی ندادند چون من کلا در فیلم‌هایی که می‌سازم با هنرپیشه غیر حرفه‌ای کار می‌کنم و سعی می‌کنم که مسایل بیشتر روحی، اجتماعی باشد تا مثلا مسایل سیاسی و یا صرفا اجتماعی. سوژه بیشتر مسایل عاطفی است. منتها من فکر می‌کنم که یک سوء تفاهم از همان اولین فیلم من پیش آمده و هم چنان گریبانگر ماست چون وقتی‌که مسوولین فیلم مرا می‌بینند، مثلا با تک تکشان که صحبت می‌کنم می‌گویند ما هیچ مشکلی نداریم مشکل خاصی هم ندارد. ولی همین تک تک افراد، وقتی‌که جزو گروه می‌شوند شاید دچار معذوریت‌ها و محدودیت‌هایی می‌شوند. ولی این را به نظر من باید از مسوولین بپرسید که چرا به فیلم‌های من اجازه ی نمایش نمی‌دهند.

این عدم اکران فیلم‌های شما به اتفاق عجیبی تبدیل شده، این‌که نود درصد فیلم‌های یک فیلم‌ساز اکران نشود خیلی عجیب است. ولی فکر می‌کنم فیلم‌هایی سیاه تر و ناامید کننده‌تر از فیلم‌های شما در این سال‌ها مجوز نمایش گرفتند، درست است؟
بله، البته یک مقداری هم سلیقه‌ای عمل می‌کنند و سازنده‌ی فیلم را هم در نظر می‌گیرند. مثلا خیلی از فیلم‌هایی که همین ‌یکی دو سال اخیر اکران شده را اگر من ساخته بودم - حتی نصف‌شان را- مورد انتقاد قرار می‌گرفت و مطمئنا مجوز نمی‌گرفتند. و باز مساله دیگر این است که من همیشه گفته‌ام، البته می‌‌خواهم از یک منتقد بزرگ فرانسوی نقل قول کنم ـ از جایی که همیشه فیلم‌های من در خارج ازکشور نمایش داده می‌شود فرصتی پیش نیامده که هیچ وقت منتقدین داخلی راجع به آن‌ها صحبت کنند.ـ آقای جان میشل فرودون که یکی از بزرگ‌ترین منتقدان دنیاست و در حال حاضر رییس مجله کایه‌دوسینما در فرانسه است‌، همیشه می‌گوید: جلیلی فیلم‌هایی می‌سازد که قهرمانانش را از دل سیاهی عبور می‌دهد و به سمت نور هدایتشان می‌کند. خود من مخالف فیلم‌های سیاه و ناامید کننده هستم.

البته من 10 ،12 سال است که اصلا تلویزیون نمی‌بینم و هیچ چیزی از تلویزیون نمی‌دانم ولی آن وقت‌ها که تلویزیون داشتیم همیشه به بچه‌ام می‌گفتم که فیلم‌هایی که ناامید کننده و خشن است و همیشه سیاهی‌ها را نشان می‌دهد، نگاه نکند. اگر فیلم‌های‌ منِ فیلمساز، یک وقتی سیاه باشند، این سیاهی در ضمیر ناخودآگاه من حضور دارد. همین حالا هم اگر شما به فیلم‌های تلویزیون نگاه کنید، می‌ببنید كه همه اش خشونت است، همیشه خانواده‌ها با هم دعوا و مرافعه می‌کنند. چند روز پیش با پسرم حرف می‌زدم كه در فرانسه رشته‌ی سینما می‌خواند و آنجا طوری تربیت‌شان كرده‌اند كه بیشتر تفكر انسانی را به آنها آموزش می‌دهند یعنی سعی میکنند كه به تفكر انسانی روی بیاورند. پسرم می‌گفت بابا چرا اینقدر خانواده‌های ایرانی با هم دعوا می‌کنند. گفتم یكی از دلایلش این فیلم‌هایی است كه از تلویزیون پخش می‌شود. همیشه خانواده‌ها مخصوصاً زن و شوهر‌ها با هم دعوا می‌کنند. ‌الان یك سریالی پخش می‌شود به نام چهارخونه، اصلاً زیربنایش تنش است و دعوا و استرس ایجاد می‌کند یعنی آرامش ایجاد نمی‌کند.

من الان دارم پرحرفی میکنم ولی از فرصت استفاده می‌كنم‎‎ و یک خاطره می‌گویم. یك روز یك مكانیكی كه به طور مخفیانه در اطراف تهران مكانیكی داشت وقتی كه مرا شناخت گفت شما چرا در فیلم‌های تلویزیونی‌تان نشان می‌دهید كه همیشه یك زن و شوهر دارند با هم دعوا می‌کنند، فحش می‌دهند، بد و بیراه می‌‌گویند و آخر فیلم با هم آشتی می‌کنند و همه چیز به صلح و صفا تبدیل می‌شود. چرا یك فیلمی نمی‌سازید كه از صلح وصفا به آن طرفش را نشان دهد. خیلی جالب است. من همان موقع به او گفتم كه من اول فكر كردم تو چیزی از هنر و فرهنگ نمی‌فهمی و بعد فهمیدم كه من نمی‌فهمم و تو خیلی بهتر از من می‌فهمی.


باز هم یك اتفاق عجیب دیگر، با وجود اینكه تلویزیون ایران میانه‌ای با سینمای ایران ندارد و حتی فیلم‌های دارای مجوز نمایش را هم پخش نمیکند، فیلم‌های شما را نمایش می‌دهد و برایش حتی جشنواره هم راه می‌اندازد. فكر میکنید دلیل این تناقض چیست؟

به نظر من نباید بگوییم كه سینما با تلویزیون مخالف است و یا بالعكس. چون همه‌ی ما اهل یك كشور و یك انقلاب هستیم و یك هدف را دنبال می‌کنیم . اما فیلم‌های مرا تلویزیون در واقع در عید نوروز 1380 كه مصادف شد با ماه محرم به نمایش در آورد. آقای مجتبی مشیری كه آن موقع مدیر شبكه‌ی دوم بودند و با كمك آقای طالب‌زاده نمایش دادند. اگر خاطرتان باشد بیست دقیقه قبل از هر فیلم من خودم راجع به فیلم توضیح می‌دادم و اینها فكر می‌کردند كه در اولین نمایش با مخالفت مردم روبه‌رو خواهد شد. ولی من خوب یادم است كه بعد از دو نمایش مرا صدا زدند وگفتند عجیب است كه تمام اقشار مردم دارند از فیلم ها تعریف میکنند.‌ از قشر مذهبیون، مثلا روزنامه‌ی ‌ یالثارات الحسین گرفته و از آن طرف حالا روزنامه‌های روشنفكر آن زمان، و من هزاران هزار نامه و تلفن از همین مردم دارم كه خیلی‌ها می‌گفتند كه واقعاً ما تا حالا به این صورت به سینما اهمیت نمی‌دادیم یا فیلم نمی‌دیدیم ولی وقتی‌که این فیلم ها را دیدیم انگار كه اینها واقعیت بود و یك نوع سینمای خاصی بود و من فكر می‌کنم یك دلیل كه مسوولین اجازه‌ی نمایش نمی‌دهند به خاطر این‌ است كه اینها فیلم‌های كاذب نیست. می‌بینید اینها فیلم‌هایی است كه بیننده باور میکند. اگر یك مشكلی را در فیلم مطرح می‌کنم جوری عمل می‌کنم كه بیننده باور كند. خودش را ‌ببیند. لودگی نمیکنم. مثلاً من فیلم كمدی ساختم گل یا پوچ و این فیلم را در اختیار تلویزیون قرار دادم چون شخصاً به دور از مسایل سیاسی به مهندس ضرغامی ارادت قلبی دارم و خیلی دوستش دارم. بهش گفتم مهندس، این فیلم را بگیر و ببین اگر دوست داشتید من رایگان این را در اختیار تلویزیون قرار می‌دهم كه یك بار مردم طنز را بشناسند و طنز واقعی را ببینند. اینهایی که پخش می‌شود خیلی‌هایش لودگی است، ادای لهجه در آوردن، اغراق کردن، نمی‌دانم خیلی از این مسایل. ولی متاسفانه گل یا پوچ هم اجازه اکران نگرفت ولی خیلی امید دارم در زمان مهندس ضرغامی فیلم‌های من باز هم از تلویزیون نمایش داده شود.

تلویزیون برای پخش فیلم‌های شما اصلاً به این قضیه توجه نكرد كه فیلم‌ها مجوز نمایش دارند یا نه؟
نه، چون اكثر فیلم‌های من را در آن زمان تلویزیون یا خودش تهیه كرده بود یا در تهیه‌شان مشارکت داشت و بعد هم من خودم با تلویزیون شروع كردم و تلویزیون مثل خانه‌ی من می‌ماند. تلویزیون استقلال عمل دارد و نیازی ندارد كه از ارشاد مجوز داشته باشد. خود تلویزیون صاحب‌اختیار است‌. البته شایدچون من نسبت به تلویزیون تعصب دارم این را می‌گویم. ولی به نظرم قدرتش از ارشاد خیلی بیشتر است و نیازی به مجوز ارشاد هم ندارد.



قبول دارید كه فضای تلویزیون ما از سینما محدودتر است و به همین دلیل نمایش فیلم‌های شما بدون در اختیار داشتن مجوز عجیب به نظر می‌رسد؟

نمی‌دانم، ولی آن موقع هم كه نمایش داده شد بر اثر یك اتفاق بود. یعنی آقای مشیری و لاریجانی صحبت كردند و بعد پخش شد. نمی‌دانم، بعضی وقت‌ها در خارج هم از من سوال میکنند كه چه اتفاقی افتاد كه تلویزیون یك دفعه شش تا از فیلم‌های شما را نمایش داد؟ می‌گویم نمی‌دانم شاید صحبت كردند نمی‌دانم به چه دلیل، ولی بازتاب خیلی خیلی خوبی داشت. حتی من یادم است آقای لاریحانی آن موقع گفته بود كه یك خط تلفن در اختیار جلیلی بگذارید كه تمام تلفن‌های سازمان اشغال شده است. بدون اغراق بگویم . مثلاً شاید پنجاه هزار تا صد هزار تا نامه آمد كه من هفت هشت هزار تا نامه را خواندم. واقعاً من یك انتقاد در این نامه‌ها نداشتم‌. البته یك مقدار هم به‌خاطر صحبت‌هایی بود كه با مردم كرده بودم. مردم وقتی كه سازنده فیلم را بشناسند، تفكرش را بشناسند، با گفته‌هایش آشنا باشند، یك جوری روابط عاطفی برقرار میکنند آن موقع فیلم‌ها را هم بهتر می‌پذیرند.

حتی در آن دوره‌ای كه آقای مهاجرانی هم وزیر ارشاد بود شما برای گرفتن مجوز اقدام نكردید؟

چرا، اتفاقاً یادم هست كه در یك مهمانی كه در ایام جشنواره‌ی فجر برپا شده بود مرا هم دعوت كرده بودند. من به طور اتفاقی- چون هیچ وقت سعی نمیکنم پیش كس خاصی بنشینم - همینطور كه رفتم و نشستم دیدم آقای مهاجرانی یك طرفم و آقای داد طرف دیگرم بودند. آقای مهاجرانی گفتند این فیلم‌های شما چرا اینقدر داستان درست كرده و سر و صدا شده و اینها؟ گفتم آقا اصلا نمی‌دانم چرا اجازه‌ی نمایش داده نمی‌شود. آن موقع 9 تا فیلم داشتم. گفت من با آقای‌ داد صحبت می‌کنم كه اینها به تدریج به نمایش در آیند. گفتم باشد. این فیلم‌ها در اختیار شما، ولی اتفاقی نیفتاد متاسفانه.

نوشتن فیلم‌نامه‌ی فیلم جلال آل‌احمد را تمام كردید؟
فیلم جلال آل‌احمد را قرار است برای شبكه‌ی دوم بسازم. چون می‌خواهم این فیلم را به پاس احترام و علاقه‌ی دینی و شخصی كه به مهندس ضرغامی دارم برای تلویزیون بسازم تمام تلاشم هم این‌ است كه جوری بسازم که بتوانند پخش كنند و به همین دلیل حالا خودم را هم دچار سانسورهای شدید كردم كه خدای نكرده موردی پیش نیاید. ولی به نظر من تلویزیون خیلی محبت كرده بعد از یك صحبتی كه با مهندس ضرغامی كردم ایشان لطف كردند. كار خاصی هم البته برایم نكردند یك وقت فكر نكنید كه ایشان پولی در اختیار من گذاشتند. اگر من از ایشان تعریف میکنم این یك اعتقاد قلبی و ایمانی است و همانطور كه گفتم دوستش دارم به خاطر همین هم می‌خواهم كه این فیلم جلال آل احمد حتماً و بدون هیچ گونه ممیزی پخش شود و از همه هم درخواست میکنم كه دعا كنند كه این فیلم خوب شود. من وقتی فیلم حافظ را می‌ساختم با وجود مقام والای حافظ اینقدر ترس نداشتم. نمی‌دانم شاید دلم می‌خواهد این فیلم جلال آل‌احمد خیلی خوب شود و من نگرانم كه خدای ناكرده یك وقت این فیلم دچار مشكل نشود. البته از نظر خودم، نه از نظر اكران یا مثلاً سینما‌. دلم می‌خواهد كه همه دعا كنند كه این فیلم خوب شود كه من یك فیلم خوب تقدیم مردم كنم.

الان در چه مرحله‌ای است؟
مرحله‌ی سرگردانی(می‌خندد) الان از آن وقت‌ها است كه من به بن بست‌های روحی می‌رسم و سر به بیابان می‌گذارم. نمی‌دانم یك جور راز و نیاز، یك جور نیایش. الان در مرحله‌ای هستم كه دارم جلال آل احمد را می‌نویسم و از شما و خدا و از همه‌ی مردم می‌خواهم كه دعا كنند كه انشاالله این فیلم خوب در آید.